第18回旭川市議会議会基本条例検討委員会の結果について

日時 平成22年9月6日（月曜日） 午前9時40分～12時15分

場所 第2委員会室

協議事項

1 旭川市議会基本条例（第2次素案）たたき台について
・今までの議論を踏まえ、第2次素案のたたき台として、章立てし、決定事項と今後の確認・継続検討を確認した。
・既存の条例、規則、申合せなどを修正するもの、新たに規則、要綱、規程、運用などを策定するもの、旭川市議会基本条例（素案）の合意事項とするものを整理する。
・文体について、「である」に修正し、確認する。

＜各委員の主な意見＞
第5章ついて
資料要求について、理事者との意見交換を踏まえた各会派の意見
・予算の審議において、新規事業はそれなりに数がある。それらをすべて理事者に義務づけると、相当なボリュームになるので、これからの行政に大きく影響を及ぼすような事業などに限定してはどうか。その限定方法というのもあるかと思うが、なるべく大きな事業という考え方で限定して提出してもらうのがいいのではないか。
・基本的には、予算書、決算書など、もともと膨大なものを作っているので、現状でいいと考えるが、大きな事業、懸案事業などを個別で検討していくことになる。（例えば）その場でどなたかの発言があった時点で、検討して、これについては求めた方がいいだろうと見解が一致したものは求めていけばいいのかなと考える。
・各部局が予算要求時に一定程度の資料、事業の根拠となるようなものは作成した上で、予算要求しているので、議会から求められるような資料を作ることは可能だとの説明だった。フォーマットは今後の課題だが、作業的にはそんなに難しくないのかなと考える。予算要望時に作成した資料に毛が生えたようなもので、負担を掛けなくても作成していただけるのかなと、説明を受けてそういう気がした。ただ、法律上義務づけられた資料ではないので、理事者に理解をいただくことになろうが、会派としては、一定程度、新規事業については、作成するという方向で進めていただいけるとありがたいという考えだ。
・今までも説明も受けていることもあり、会派でしっかり話し合った結果、資料はなくていい。
・以前と変わらず、なくていい。ただ、どうしても認めたいというのであれば、しかたない。御意見にもあったように限定的なものでもいいのかと思う。市側は説明責任を果たす、こちらはけん制機能を果たすという中で、色々出していくことでいいのではないか。譲れば、限定的な資料でもしかたない。
・規程等に明記すべきと考える。本来、説明できる事項である。堅苦しく当てはめていくと、資料作成作業も必要以上に膨大になっていくことは、理事者との意見交換で一定程度理解はしたつもり。限定するなら、新規事業になると思うが、事業の種類によっても変わってくる。一定程度、明記することを前提に、後は、理事者に委ねて、必要なものは盛り込む、（要らないものは）割愛もある。こういう説明はしてもらうという意味で、明記すべきだと考える。
・市民にも見えるということから、「膨大な資料の中から選択してみたらいいよ」ではなくて、一目りょう然な資料に変えていく必要もあり、一定のフォーマットにしていくのは大事。ある程度、共通の情報があれば、議会審議の効率性からも、重複した質問はなくなる。最終的には、すべての事業にはならないが、最低でも新規事業は必要。条文の本文に入れたいという考えだ。

その他の主な発言
・理事者との意見交換を踏まえ、会派の意向は先程伝えたとおり。総務部長がしきりに、何度も気にして言っていたことは、「地方自治法上の資料か、そうでないのか」ということ。地方自治法の規定になくても、説明責任を果たすということで、提案側として、様々な資料を作成するのは当たり前だとのことであった。今、ここで規定しようとしているのは、その地方自治法を越えていこうというもの。そうであれば、理事者が（地方自治法にないので）知りませんといえるところを、それでも何とか出してくださいということを決めていく、（地方自治法を）越えていくもの。そうであるなら、理事者の一定の理解を得て、すり合わせる必要あり。一歩踏み込んだところで、文言整理も含めて、よく検討が必要ではないか。
・あくまでも参考資料の位置付けである。政策シートのような統一したもので、出してもらえないだろうかとのことで進んできたもの。しかし、政策シートは作れるが、体裁を整えるだけで、今の参考資料にプラスした程度。今までは、それ以上の詳しいもの、深いものを議会が求めてきたので、本当にそれでいいのかという意見があった。精度の高い資料に力を注いでもらうのか、体裁が整ったものを使っていくのか、その当たりを再度整理したい。
・ここにあげた資料は、あくまでも基礎的な資料で、更に詳しいものを出してもらうのは、これまでとおり。自分たちで全般的に新しいものを拾っていくには、（範囲が）広い。
・今までも、議案審議のために、それぞれ資料要求していることから、予算の判断のための参考資料は、その都度、議員が求めればいいので、ここまで書かなくてもいいのではないかという意見がある。
・1人の議員が、すべての新規事業を注意深くチェックするのは、なかなか難しい。基礎的な資料があれば、課題に気づきやすい環境が整い、改めて深い資料を求めていくことができる。36人の議員がチェックしやすい環境を整えていくことが重要で、必要だと考える。
・資料についての前向きな発言が続いている。もし資料を作るとしたらどんなものなのか、仮にやるとしたら、どんなものを作るのか、会派では、現状のままでいいのではないかという意見だ。前向きな話として、具体的なフォームがないと検討しにくいのかなと考える。
・今でも一覧表で出してもらっているが、シートになれば、その一覧表を膨らませたようなもの、体裁を整えるものになる。それに、手間暇掛けてやる必要が本当にあるのか。今のように、より深い資料を求めていった方がいいのか。2会派がいらないということで、議論が振り出しに戻っている。
京丹後市の事例だが、条文に載っているのだが、「議会は、市長が提案する計画、政策、施策、事業等について、政策等の水準を高めるため及び市民への公開のため、市長に対して、次の各号に掲げる事項の説明に努めるよう求める。」とし、次の6項目。(1)政策等を必要とする背景(2)提案に至るまでの経緯(3)市民参加の実施の有無及びその内容(4)京丹後市総合計画との整合性(5)財政措置(6)将来にわたる効果及び費用。考え方は、政策水準を高める議論を行うため、6項目の情報提供に「努めるように市長に求める」としている。説明ができるようにするもので、資料を出せとは書かれていない。説明者側の判断で、口頭又は文面となるもので、こういうやり方もある。
・京丹後市は、努力義務的な表現になっている。制定後にどのように運用されているのか。先程からの御意見では、具体的な話を求めるもので、付記するもの必要性も考えなければならない。
・決算、予算時期に、ぱたぱた、ぱたぱたと作るものではなく、庁内統一したフォーマットがあって、新規事業については、各部が市長とのやりとりで使えるようなものにして、その積み重ねが予算に反映されると考える。短期間に数字を入れて完成するのではなく、フォーマットさえ作っておけば、新規事業については、各部局が共通して使え、負担を重くするものではない。膨大な審査資料のうち、せめて新規だけでも（本当は全部あればいいのだが）、共通の理解が必要。また、議会だけではなく、市民も図書館とかで見られるようなシステムにしておくことも大事。通年での資料作成という形として、改めて、（この項目が）消えないことを望む。
・今、通年でという話があったが、各部局が市長に予算要求する流れの中で、早い段階で、これらの項目（もっと多いかもしれないが）、最低限フォーマットのようなものがあるだろう。短い時間で（新たに）つくるものではなく、早い段階から、新規事業は十分説明できるものを準備しているだろうから、提出時には、最終的な数字を入れるだけで、時間がないということにはならないと考える。また、紙ベース（の提出）ではなく、データベース化したものを各会派に配布し、必要なものを見ることもでき、無理な主張を求めているわけではない。
・通年の流れの中で、最終的に数字が変わるんだという話であったが、実際、（事業が）否とされるものもある。数字だけではなく、政策判断で内容が変わることもある中で、どの時点での資料になるかが問題になってくる。
・当然、予算時の資料であって、新規事業で否となったものは、引っ込めればいいので、作業的には増えるのではなく、逆に減るものだと思う。通年といっても、予算確定段階での資料が基本となる。
・通年というのは、新規事業フォーマットを共通にしておいて、それに記入し、予想額（予算額）に最終的に確定額を入れる欄をつくればいいこと。同じフォーマットの利用は、（各部局）それぞれ違うもの（を統一し）、それを一つのところで管理するという意味。
・ここで、少し整理したい。今まで確認した中で、各部が財政課に予算段階で用意する資料は様々あるが、それを全部もらうと膨大な量になり、それなら政策シートのようなものなら出せないかとうことで進んできた議論だ。それをシート1枚で、財政課に出す内容を十分に説明することは不可能だから、今日までのようなやり方できている。また、それに対する意思形成過程の資料は、議会に出してくるものではないし、議会も求めるものではない。予算編成の過程のものが間違って出されないように、確定後に最終的なものにしていくには、時間も必要だということ。また、仮に、シートを作ったとしても、体裁を整えるものとなり、今の予算概要の事業説明となんら変わらないものになるが、それでもいいんですかという理事者の提案だった。それでも必要だというならいいが、2会派がいらないとの意見もあり、一致をみない。規定等の中には載せていきたいという考えだが、議会と理事者の考え方に少し違いがあり、それでも本当にいるのかどうか。会派の意見は一致しない場合でも、そういう資料は必要なら、条例とは切り離して、今後、整理する方法もある。最終的な段階にきているので、再度意見をお願いしたい。
・規程等に明記の表現は、引用のあった「努めるよう求める」がよいと思う。その上で、意見が分かれているが、一つの動きとして、今回、この委員会が整理する役割なのかと思う。規程等では、表現上、強制力はないが、次期の予算のときに、例えば、新規事業にどういう見せ方をしてもらえるか、試してみる価値はある。紙かデータかの選択肢もあるので、整理してみるという意味を含めてやらせてもらえればと考える。
・この政策シートを出したら、ほかの資料は出さないというなら、また、それぞれが要求しないというなら、出してもらえばいいだろう。ただ、これも出して、そして、今までと変わりない資料を求めるなら、今までと何ら変わりない。それなら、（新たに出してもらうのは）やめて、それぞれが欲しい資料を今までのように出してもらったほうがいいだろうというのが会派の考え。
・条文の2項に、資料が必要な理由が明文化されているが、議会全体として、新規事業はどうなんだというチェックしやすい環境を整えるもの。今までは、会派で自分たちが問題意識を持っているものを求めていた。市長部局と議会との関係で、議会はチェック機関として、議会の政策水準を高めていくんだということを明記するのであれば、一定程度、規程等には入れるべきだ。逆に入れないのであれば、第2項のトーンを下げるのかということになる。
・（規程等には）いらないという考えだが、第2項でいっていることは大事なことで、ここにあるから逆にいらないと思っている。「必要な資料を求めることができる」というので十分で、これでいける。資料がいらないといっているのではなくて、市長は説明責任を果たそうとし、議会もけん制機能を果たし、議決責任を担保するために、必ず必要なものは求める。黙っていて用意されるものは、それなりのもの。それ以上に論点、争点で議論するためのものなら、議会で一致して、求めていけばいい。第2項は大事にした上で、やってやれ的なことではなく、必要なものは、どの程度のものが必要だと具体的に提案してもらった方がいい。このままだと、新規事業はすべてといっても、30万や50万の事業も入れるのか、いくらが対象になるのか、いつ、だれが判断かするのかということになる。
・以前は、執行部は出し渋る、議員も求めないということがあったかもしれないが、今は、執行部もいい資料を出してくる。執行部側と審議する議会が同じ土俵で、審議する情報を共有して、スタートするものと考える。市の財政面も分かるような、（1枚で）ぺらっと見ることのできる資料が最低限必要で、それを出し惜しむような執行部でもないと思う。お互いに新規事業を理解したうえで、審議をしたい。他（都市）の議会（基本条例で）も、執行部側から勝ち取った条文ではなく、今後もこのような項目を載せるところは、増えてくると思っている。
・規程等に載せるか否かということでは、（規程等に）載せていくということで、今日まできている。内容については、他都市の事例は本当にいるのかなどの検討の余地はある。
・7項目に限らず、「など」を入れたらいいのではないか。
・7項目を書いても、ものによっては、記入できないところもあることを承知で、規程等に最小限努力してほしいとするのか。議会が決めても、理事者が本当にできるかとうか、また、今すぐできるものではないので、再度、理事者と協議する必要がある。また、意見一致できないのであれば、今後の検討になり、結論を先に延ばしていくことになる。議論は、尽くしていると思うが。
・規程等に幅を持って表現していくようにしてはどうか。
・載せてもいいが、他都市の事例などの内容の精査が必要。役人的な発想で、議会もそうだが、他都市もやっているからという説得の仕方はどうなのかと思う。
・仮に載せても、全国を調べて、出すのはかなり大変な作業で、出せないこともある。また、議員が視察等で調査したもので、逆に理事者側に示していくものもあるだろう。
・理事者と詰めて行く必要がある。規程等には、「など」や「努めてほしい」という表現しにして、具体的なことは、今後、理事者と協議していくように答申することでどうか。
・他都市の比較は確かに大変だと思う。事例として書いてあっても、その内容に関して、更にそこの都市の個々の資料を取り寄せてほしいということになるだろうから、理事者の言っていることも分からないわけではない。京丹後市の表現が限界なのかなと思う。
・規程等に載せても、表現は「努めてください」という趣旨とし、別の場所（議会運営委員会など）で、再度検討してほしいということ。また、話はここまで一致してきてるので、詰めは理事者とやっていきましょうという答申とする。
・一問一答方式、反問権についても、理事者もやれるよいうことでいいと思う。しかし、そのやり方をここで決めることにはならないので、やるということを規程等には載せいくが、具体的なものは、各会派からいただいた意見も例示しながら答申する。
・今後、検討してくなら、質問の持ち時間制についても検討してはどうかという意見があった。
・議会運営委員会の取りまとめる「議会の改善・要望事項」に「質疑時間」の項目が出ているが、議会基本条例の議論を待ちたいということと、まだ出そろってない。
・次回までに、提案会派が、具体的な提案をさせてほしいということになっている。
・それと併せて、一問一答はかかわってくる。持ち時間制と一致できるか、先行して、一問一答をやるかなどは別の機関で決めてもらう。持ち時間制については、議会運営委員会の事項だ。
一問一答はやる。やり方は、別の機関で検討してほしい。例示として、いただいた意見を載せることとする。
・反問権は、全面与えることとする。
・一般質問、大綱質疑のやり方は、今後、これらが整理できた後、合議体としての議会としてのやり方をどうするかということになり、継続的に検討していくという答申とする。
・第11条「政策形成機能の強化」について、各常任委員会で整理すると書いているが、本当に可能なのか。整理するのは広聴広報委員会で、全体は議員協議会でやるようにしないと、各常任委員会で政策提案するとなれば、そこまでいけるのかなという気がする。
・本来、常任委員会はそこまでいくべきだと思う。
・事項によって、どこまでが常任委員会で、その後、議員協議会になるのかを、常任委員会が判断していくことになる。
・少数会派などで各常任委員会に所属していないところもある。常任委員会で未完成なものは、議員協議会で議論すればいいのではないかということだが、そういうやり方はどうなのかなと思う。
・市民との意見交換会だけを想定したもので、書き方が狭い。一つの事例は、規程等に明記すべきことなのか。政策形成の手法は、他にも色々あるだろう。
・課題の把握する方法の一つ。逐条解説に例示的に、市民との意見交換会のあり方を書く方法がある。
・市民からの提案は、すべて政策立案とするものでもない。
・政策形成のところを広げておいた方がいい。政策形成をどうやってやるかということで、逐条解説に、意見交換会や陳情・要望もあるなどをいくつかの事例を載せていけばいいのではないか。
・5月の市民説明会の意見の中で、第10条「市長等との関係」のタイトルの見直しをしてはどうかとあった。章立ての整理をし、そのタイトルと条文内容を勘案し、「議会における審議、審査の原則」に修正する。

第6章ついて
・広聴広報委員会について、所管事項、運用について規程等に載せて答申する。
・議員間討議について、運用については別に定めるとし、議会運営委員会の協議事項とすることを合意事項とする。

第7章について
・議員研修の検討事項について、今までも、各議員、議会としての研修はやっているが、研修委員会を設置することは、一致していない。
・旭川市議会として、積極的に課題を見つけて実施する研修会はやってきていないので、責任をもって議会研修を考えるところがあってもいいと思う。
・研修については、二元代表制の一翼である議会が勉強するということで、年間予算化しての実施が望ましい。それぞれが中央等に行って（受講しては）は非効率的なので、今日的な課題、旭川にあう課題を取り上げ、例えば年に講師2人程度、旭川に来ていただく。これは、他の自治体もやっていることで、物理的に距離のある北海道で、研修の機会を、予算化も含めて設けるべき、明文化してほしい。
・再度読み返して、条文としての体裁を整えたほうがいい。
・「議会及び議員は、政策掲載機能の向上を図るため、常に研さんに努めるものとします。」のようにはどうか。
・研修委員会を設置しないとしたら、どこがやるのか。
・具体的には決まってないが、議会運営委員会だろう。
・会派では、「研修委員会をつくらなくてもいいのでないか」とまでは言っていない。
・合意事項として、研修委員会を設置し、具体的な内容については、設置後決めることとする。
・予算化していくのであれば、スケジュール的には平成24年度以降になる。
・インターンシップ制度の有効やプロパー職員の活用について、今後、調査研究していくということを合意事項とする。

第8章について
・附属機関について、当初の案に附属機関を設置できるという独立の条項があったときに、議会で設置するには、課題も多く、総務省が、地方自治法上、認めないという見解であることから、それに真っ向から勝負するのは避けようとやめた経過がある。そのときに、整理できずに残ったのだと思うが、附属機関等としないで、必要に応じて、評価するための私的諮問機関としてはどうか。
・他都市で附属機関を設置するとしているところは、議会基本条例に基づいての附属機関だが、本市議会はそれは避けた方がいいということになった。
・そうであるなら、第18条第2項を削除してはどうか。これは、1項でいうことの具体的な手法なので、（評価委員会などを）別に定めるものとしてはどうか。
・合意事項として、私的諮問機関を設置し、内容は議会運営委員会で決定してもらうこととし、参考意見として、構成員や人数の案を示していくことで答申することでいいか。
・議会の自己評価は、「広聴広報委員会をはじめとする議会」がやることでいいのか。
・議会運営委員会に報告し、取りまとめるのは、どこかがやらなくてはということで、広聴広報委員会があがってきた経緯がある。
・意見交換会を含めて、ここまでやりましたということをまとめて議長に報告し、議長が議会運営委員会に報告する流れとなる。
・議会改革を含めて、議会に関する評価、検証だから、議会運営委員会そのものの課題だと思う。条例全体の進行管理についての評価、検証は、議会運営委員会がいいのではないか。
・広聴広報委員会は、市民との意見交換会だけの役割にして、評価、検証は、議会運営委員会がいいのではないか。
・理想的なのは、36人全員がなんらかの形でかかわっていくことが望ましいのではないか。例えば、検証委員会のようなものをつくるなどしてはどうか。
・意見交換会などであれば、流れをつかんでいる広聴広報委員会からの報告になる。条例全体の検証や議会運営（一問一答がどうであったなど）は、議会運営委員会が独自にやらなければならない。両方でかかわっていくことになるのではないか。
・実際、議員で構成する検証委員会は何をするのか。専門的な知識もない。
・評価という視点から、手前みそにならないようにした方がいい。
・「広聴広報委員会をはじめとする」なので、広聴広報委員会に限定しているものではない。常任委員会での課題は、それそれで検証し、議会運営委員会に持っていくことになる。
・そうであるなら、「広聴広報委員会」を出さなくてもいいのではないか。例えば、「議会全体で自己評価し、議会運営委員会で検証する。」としてはどうか。
・議長からそれぞれに指示があり、それに基づき自己評価する。
・議会で自己評価する、議会運営委員会で検証する、両方とも議会内部での自己評価となる。自己評価も取りまとめることも自己評価に過ぎず、行革が市の自己評価しているのと同じ。
・評価ということに統一して、まず自己評価する、次の外部評価を受けるという整理の仕方もある。
・各委員会で自己評価して、最終的には議会運営で取りまとめることを書けばいいのではないか。
・議会が自己評価をし、さらに外部評価を受ける。これらの事務の取りまとめは、議会運営委員会が行うようなものでいいか。

「最高の意思決定機関」について
・意思決定機関は、議会だけではなく、行政も持つものなので、「最高」ではない。「唯一」であることは間違いないが、どうかなと思う。
・「最高の」を削除することでいいか。
・責任を果たしていくんだということを主に言いたい。
・2項を起こして、「議員は、前項の意思決定機関の構成員としての～」としてはどうか。
・そのような（議論）展開はしてきてない。
・基本姿勢なので、そんな難しくしなくていいのではないか。
・条例で、「また」という言葉で、つなぐのはあまり見かけない。
・ここでは、市民全体の代表だという基本姿勢として訴えることと、議員は責務を果たすんだというの2つを述べている。
・議会と議員の2つのことを述べているので、「最高」だけ削除するのはどうか。
・2項立てにして整理するのはどうか。
・短い文章なので、あまり2項としなくてもいいのではないか。
・「議会は、市民全体の代表から成る、市政における意思決定機関です。議員は、その構成員としての責務を果たします。」とする。

「参考人招致及び公聴会」について
・条文に「十分に説明責任を果たすものとします」とあるので、規程等には入れなくてもいいのではないか。
・意見交換のやり方のひとつとして、大きなテーマが出てきたときには、必要に応じて、広聴広報委員会に任せて、参考人招致というやり方ではなくて、専門家の先生を呼んで意見を聴くということ。
・広聴広報委員会の権限に任せてしまうと、（広聴広報委員会の）構成メンバーによって、判断が変わることがあるので、この文言は規程等に残してほしい。
・「公聴会」は、ここの場に文言としてそぐわない。
・今も、参考人招致は制度はあるが、手続に時間が掛かり、積極的に活用されてない。本当にそれでいいのか。
・条文に入っているので、様々な方法でやっていきましょうとしてはどうか。
・参考人招致も公聴会も、既にあるルールの中でやるもの。そこであえて、載せていくのもではない。
今あるものをどんどん活用するだけのこと。
・逐条解説に、積極的に公開していくために、活用しましょうと議会の姿勢を示すことでどうか。
・情報の公開として、ここに入れる意味は、ひとつは、参考人招致や公聴会などの今ある制度を積極的に活用しいくということと、既存の制度だけではなく、実質上の情報公開に当たるようなものを手間暇掛けない、簡単にできる方法を知恵をしぼって、開拓していこうという2つの要素がある。
・逐条解説の中で、議会として、ルールがあるので積極的な活用し、情報公開を進めていく表現としていくこととする。
・この部分だけ、法律にあるからという理由で、逐条解説にしか入れないのはどうかと思う。
・既にあるルールを規程等にするものではない。
・使い方の問題で、議会はあまり使ってきてないので、積極的に使うように努力しましょうと解説に入れる方が、整理できる。
・（逐条解説にしか入れないことに反対とのことだが、）参考人招致や公聴会はやらないとならないときにやるが、それ以外にも、積極的に情報公開するやれる手法をとったらいいのではないかという趣旨ではないのか。
・それも含めて、市民が参加の場を増やしていくというところで、今まであっても使ってないので、あえて市民に分かりやすく、こんな方法もあるんですよとルールとして盛り込んでおきたい。逐条説明で示すのではなくて、自分たちがやるんだぞと条例で表明したい。
・公聴会は、法律で決まってるもので、そういうことにはならない。
・地方自治法で、常任委員会では、所管するテーマでできる。例えば、大きなテーマとして、合併に関する公聴会は、総務常任委員会でやるとういうようになる。
・逐条解説に入れることでも、そういう議会の姿勢は示すことはできる。
・実際、市民との意見交換会が動けば、今までと随分変わってくると思う。

3 今後のスケジュールについて
10月議員協議会まで
・第2次素案たたき台について、9月12日～13日に法政大学廣瀬教授、栗山町中尾氏にアドバイスをもらう。正副委員長の対応とするが、各委員の同行は可能とする。
・議会運営委員会と検討委員会の正副委員長の4者打ち合わせを行う。
・議員協議会の前に、第2次素案たたき台と合意事項等の最終確認し、議長に(1)第2次素案たたき台(2)議員協議会(3)市民説明会の申入れをする。
・議員協議会の準備は、次回の検討委員会までに渉外チームを中心に進める。

11月の市民説明会まで
・前回の反省を踏まえて、市民説明会開催の周知について、市民委員会連絡協議会に御協力いただくことをお願いすることとする。
・市民への周知、当日の進行等の準備は、順次、渉外チームを中心に進める。
・法制整備、内容精査について、議員協議会を経てから、議会事務局を中心に進める。

議長答申まで
・市民説明会の会場意見のとりまとめ、最終案等の確認をする。
・議長答申書の確認ができ次第、答申していく。

次回検討委員会予定 9月30日（木曜日）午前9時30分～