子育て～保育について～（民生班）

意見交換の主な内容

意見交換前に、協力団体である公益社団法人旭川民間保育所相互育成会からテーマに関する基調講演がありました。同団体の理事長から、旭川市の保育の現状と展望について、待機児童や人口減少の視点から保育の現状などの説明があり、今後の展望として、国の「地域における保育所・保育士等の在り方検討会」（※1）や「こども家庭庁」（※2）における動きを捉えながら、社会全体による子育て・保育への支援や環境の整備をどのように行っていくかなど、講師自身のこれまでの活動経験や知見を交えて問題提起をしていただきました。

※1 地域における保育所・保育士等の在り方検討会 ～国の厚生労働省子ども家庭局の下、令和3年5月から12月にかけて8回にわたり開催し、子どもの数や生産年齢人口の減少、地域のつながりの希薄化等を踏まえ、地域における今後の保育所や保育士等の在り方について、中長期的な視点に立って検討を行った会議のこと。今後、この会議の取りまとめに基づき、必要な対応を検討し、関係府省と連携し、着実に取組を進めていくこととなっています。

※2 こども家庭庁 ～令和5年4月1日に創設される内閣府の外局で、こどもに関する取組や政策を社会の真ん中にする「こどもまんなか社会」を目指し、こどもや子育て当事者の視点に立った政策などの実現のため、新たな司令塔としての機能等を果たしていくこととなっています。

市民

認可保育園の理事長を10年ほどやっています。保育士の処遇改善が平成24年を基準に約10年間行われ、国では10パーセント程度給料が上がったと言っていますが、その前の平成23年までは驚くことに給料が下がっています。10パーセント程度上がってようやく元に戻ったくらいという感覚です。
私の保育園では100人の定員ですが、国の基準では2割増しまで受け入れ可能とされており、今まで年平均で120人程度入れてきました。ところが、令和4年は110人です。これから0歳児が3月まで予約がありますので、6、7人増える見通しですが、令和3年までの120人までには行きません。保育士は120人を基準に雇っていますので、令和4年から赤字になりそうだと経営上心配しています。
市の方で保育体制充実費をつけていただいていますが、今は4、5歳児で30人に保育士が1人です。四捨五入で計算すると、44人までは1人です。小学校では35人学級といっていますが、実際には20人くらいです。36人になると2つに分けて18人ずつになります。今、小学校は各学年1クラスというところが多いです。そうすると、保育所の方が1人で多くの子を見ていて、保育士の数が小学校の先生より少ないという現状です。
市が実施している保育体制充実費を更に増やしていただけないかと希望します。

議員

昔から保育士の数が不足しているというのは認識しています。いろいろと助成費は付いていますが、なかなか結果として出てきていないことも把握しています。そういったことを踏まえ、今後の議員としての活動に取り組んでいきたいと思います。

市民

自身の妊娠や出産を経て、「どういうふうに子どもが育っていくまちになっているのだろう」と思い、ホームページや配布されている冊子を見て、情報収集をしています。子育てに対する不安感や見通しの立たなさがあり、子どもに優しくないと漠然と感じます。
例えば、「新旭川保育所の閉鎖」のニュースが耳に飛び込んできて、こういった場所があるという安心の材料だったものがなくなっていくかもしれない、なくなってしまうことが前向きに議論されているのだとびっくりしました。
また、少子化対策の点では、妊娠の費用負担が多すぎて、42万円では全然足りません。毎回、「幾ら掛かるのだろう」と病院に行くのが不安でした。普通分べんで安産だった自分でも会計時にはプラス10万円ほど掛かりました。
現役世代は自分の子どもの成長とともに、必要な情報が変わっていき、ほかの年代の問題とかはその年代になってみないと全然分からない状態です。まずは最初の保育に入ったときに、「応援されているな、子育てに優しいな、この街にいればちゃんと安心だな」と思わせてくれるような旭川市になってほしいと思います。

議員

国の政策を待つ一方、子育てしやすい環境を作るためには子ども医療費の大幅拡充が必要です。高校生のいる家庭も子育てをしています。郡部はまだまだで、それから中核市や北海道の中でも高校生までを対象に医療費を無償化にしているところは数少ないです。市長に、高校生まで拡充を検討すべきという話をさせていただいたときに、やるという返事も頂いています。いいまちにしていきますので、今後に期待をしていただければと思います。

議員

地域における子育て等の課題というのは、多くの人が一致できるものだと思っています。ただ、市町村それぞれに財政事情があり、この差により、例えば、子ども医療費の助成や保育料の負担軽減に向けた各自治体の取組内容に差がついてきているのは残念ながら事実です。
市民の皆さんの切実な声や共通した声というのが本当に重要だと思っています。より一層、そういう声を議員、議会にお届けしていただくことが、合意を作りながらよりよい方向につながると思いますので、私ども議員もしっかりと自覚しながら取り組んでいきたいと思います。

議員

先ほど出ました、新旭川保育所の閉鎖について、市立保育所の在り方が子育て支援部から出され、定員割れもあり、閉鎖する方向に行くということを聞いています。また、今後は「旭川市保育センター（仮称）」を作ることを目指し、その中では医療的ケア児（※3）と健常児を一緒に保育で預かり、インクルーシブ保育（※4）をこれから目指して普及させていきたいこと、各保育所と連携して市内で保育の質を上げていくことも子育て支援部から聞いています。決して不安だけではなく、今後の取組にも注視していただきたいと思います。

※3 医療的ケア児 ～医学の進歩を背景として、NICU（新生児特定集中治療室）等に長期入院した後も引き続き人工呼吸器を使用するなどの医療的ケアが日常的に必要な児童のこと。

※4 インクルーシブ保育 ～子どもの障がいの有無などに関わらず、全ての子どもを受け入れる保育のこと。インクルーシブ（inclusive）には「包括的な、全てを含んだ」という意味があります。

議員

議員になって16年目になりますが、保育所等に入れない待機児童がいた状況が続いていたときもあり、何とかしようと、これまで力を入れてきました。4年前にはこの待機児童がゼロになり、ひとまず安心しました。今、子育てをしている議員もいます。大変重要な課題であると認識し、内容を含めてしっかりと取り組んでいきたいと思います。

市民

市内で保育園をやっています。テーマの中にもいろいろな施設の名前、保育園、保育所と入っていましたが、幼稚園という言葉がありませんでした。対象となる園児に変わりはありません。
教育の部分でいうと、保育所保育指針、幼保連携型認定こども園教育・保育要領、幼稚園教育要領がありますが、幼児教育の内容については3施設とも変わりません。
先ほどから、保育園にはいろいろとある中で、議会として幼稚園という立場をどのように考えているかをお聞きしたいと思います。

議員

個人的な受け止めですが、保育行政は認可や認可外という区分けはありますが、その地域での就労している御家庭における保育の必要性をどう確保していくのか、そのために行政はどのような役割をしていくのかは長年にわたっての大きなテーマであり、様々な国の制度と地方自治体の施策の統一性というような課題で一環としてきたと受け止めています。
一方、幼稚園の方は、語弊があれば申し訳ないのですが、所管がかなり違って制度的に地方自治体と国とで、各種の考え方が制度と組立てが少し異なっています。
起きている課題や困難はどちらも同じような大きなものを抱えていることは間違いないと思いますが、行政としての取組をどのようにして改善していこうかという部分は御指摘していただいたとおり、差がついていることは私自身も否めないと思っています。御回答にはなっていないと思いますが、そういった歴史的、制度的なもので私ども含めて認識の違いも生じていると考えています。

議員

保育園とは今つながりがありますので、各園のよいところは分かりますが、幼稚園とは余りつながりがありませんので、「幼稚園に行くとこういう所がよい」、「保育園はこういうところ」という具体的な違いが分かりません。
「こういうところが幼稚園です」ということを何か一つ教えていただければと思います。

市民

まず、保育所との違いは管轄の違いがあると思います。幼稚園側も保護者の就労支援の一つとして、預かり保育、一時預かり保育はやっています。例えば、当園では夜7時まで預かっていて、朝7時半から夜7時までの保育所とほぼ同じ11時間開所で保護者の就労支援をやっています。保育所と似たようなところがある中で、旭川市として保育所だけが就労支援をやっているという認識があるのは違うと思います。
幼稚園側も保育所に近い形で就労支援を行い、保育を必要とする子も預かっていて、当園にもフルタイムで働いている方や正社員で共働きの方も多くいます。旭川市として保育所だけではなく、幼稚園のことも考えていただきたいと思っています。その辺の幼稚園に対する認識をお聞きできればと思います。

議員

認識として、保育園は「預かって保育」という印象で、幼稚園の場合は「教育」というふうに私は捉えています。今は、私の子どもが行っている頃とは違っており、こども園ができて、預かり保育ができて、さらにそこに教育と保育が合わさってきたと思います。
これまで幼稚園の先生や保護者の多くの方々からいろいろな相談も受け、課題や問題等も伺っています。そういった部分を踏まえながら今後も活動に取り組んでいきますので、是非お話を聞かせてもらえればと思います。

市民

ありがとうございました。幼稚園教諭も幼稚園も本当に頑張っています。この意見交換会は陳情の場ではありませんので、余り言いませんが、保育園と同じくらいの御支援を頂けたらと思います。

議員

一つお聞きしたいのですが、私の子どもは全員が幼稚園に通っていました。当時は弁当を持たせており、食事が出されなかったと思いますが、今でもそうなのでしょうか。

市民

幼稚園によって変わると思いますが、外部搬入の給食を使っている園や自園調理でやっている所もあります。大半が給食で、週2、3回ある園が多いと思います。

協力団体

保育園と幼稚園の言及について、保育に関しましては、実施義務を課せられているのは自治体です。市町村が保育を行うことになっており、認可保育園、私ども社会福祉法人など、いわゆる市の方から受託しているという形になってしまいますので、どうしても、保育を受けるお子さんに対しては、市が実施責任を負い、入所決定についても市が行い、費用についても保育料として市に納めるという関係になっています。
幼稚園の場合、学校法人に対する補助金は、道の学事課が一元的に行っているということで、おのずと立ち位置が違います。
今、参加者の方から御説明があったとおり、一時預かり事業（幼稚園型）で就労支援も行っているのも事実ですので、それぞれのまちの中で、似て非なるものなのかもしれませんが、これが両輪にならないと子育てがうまく回っていかないという現状があります。ただ、その対象となる子どもが減っているというのもまた実状です。預ける以外のニーズに誰が答えてくれるのかというところが、これから問われるであろう箇所だと思います。

議員

私も子どもが通っている幼稚園からいろいろな相談を受けています。
処遇改善について、制度上の関連もあるとは思いますが、役員になっていると、頑張っているのに処遇が改善されず、経営が改善されないなどの問題もあると思います。
皆さんがおっしゃっていたとおり、保育所も幼稚園も大事だと思いますので、子育てに関わる同じ分野としては、議会で取り扱い、今後も議論していかなければならないと思います。

市民

幼稚園と保育園について、今は、こども園ということで、一緒になっているところも多くなってきていますので、そうすると、同じ経営をしていて、幼稚園と保育所の扱いの差が段々と見えるようになってきました。今まで全く別だったのですが、同じ施設の中に2つの制度が共存してあるということでいろいろな矛盾が出てきています。
幼児教育・保育の無償化となってから3歳以上は給食費をとるようになりました。3歳以上の給食費を私の園では副食費4,500円としています。それまでは、主食は皆さんに御飯かパンを持ってきてもらっていました。これは、戦後、米が配給されていた時代に、配給された米を家から持ってきなさいという名残と聞いています。それが今でも続いているということです。
冬は冷たい主食に温かい副食という組合せになります。これでよいのだろうかということもあり、去年から、保護者の皆さんからお金をもらい、園で炊いた温かい御飯を出すことにしました。市内にある園では、御飯を出す園と持ってきてもらう園で半々と聞いています。これらの給食も、市でやっているところも全国ではありますが、3歳以上で、給食費を払っているのは約半分です。半分は免除制度により免除されています。市の方で副食費を負担していただいても、それほどの予算は掛からないと思いますので是非検討していただければと思います。

議員

御意見として受け止めさせていただきます。

市民

旭川市私立幼稚園協会の会長をしています。私は、子育てという中に幼稚園も入っていると受け止めさせていただきました。
少し御提案をさせていただきたいと思います。
まず、人口減少、出生率の低下については、子育てに力を注いで人口を増やすこと、その若い人たちが子どもを産んでここで育てたいということが出生率を上げていくと思います。
幼稚園と保育園の違いの話もありましたが、ここにしか入れませんということではなく、様々な選択肢がある上で、自らが選んでそこに入ることができるように、更に頑張っていかなければならないと思っています。
また、保育士が足りないというお話がありましたが、幼稚園教諭も足りません。幼稚園の先生になりたいという人も少ないのも現実です。今後、旭川大学が市立になりますので、その中で例えば、質の向上も考えていきますと、幼稚園教諭の免許状には1種、2種とありますが、1種の免許状も取れるような環境を作ることを考えてみてはどうかと思いましたので提案させていただきます。
国の制度が違っているのでどうしようもないかもしれませんが、幼稚園教諭は幼稚園側の研修、公益社団法人旭川民間保育所相互育成会の方では保育所、認定こども園の先生方が受けるということになっていますので、例えば、そこを両方、どちらを受けてもよいことにすることは旭川市でできないのかと思いましたので御提案をさせていただきます。
次に、ツルハ旭川中央ビルの所に旭川市子育て世代包括支援センターwaka・ba（※5）ができましたが、今後どういうふうになっていくのかが分からない部分もあり、もう少し明確にしていただきたいと思います。また、今まであった子ども総合相談センターの立ち位置はどのようになっていくのでしょうか。本市でも痛ましい事件が起きました。そのようなことも絶対に起こさない、起きてはいけないということを強く思います。児童相談所とも連携できるような体制を旭川ができれば、ここで子どもを育てたい、ここに住みたいということになっていくと思います。

※5 旭川市子育て世代包括支援センターwaka・ba ～令和4年10月1日にオープンした施設で、妊娠期から乳幼児期までの切れ目のない相談支援として、母子健康手帳の交付、乳幼児健診や未就学児の発達相談などの各種事業を実施しています。

議員

子育てとして考えますと、保育園も幼稚園も制度の在り方だとか、やり方の問題については多少差があったとしても、基本的には大きな違いは監督官庁だと思います。本日、この主催をさせていただいたのは民生所管という民生常任委員会に所属する議員です。幼稚園の場合は、経済文教常任委員会の所管となっていますので、今いろいろとお話しいただいたことには、正直、初耳の部分もありました。
人口減少も出生率の低下も何とかしないといけません。子育てしやすい環境を作るべきだということについては、民生常任委員会であっても経済文教常任委員会であっても全く変わりません。子育てと言う視点で考えれば、問題意識は共有されていることからも、地方行政においては、窓口は一本化にすべきということです。
いじめの問題や虐待の問題、子ども総合相談センターの問題、御提案のあったことのほとんどは民生所管の子育て支援部でやっています。突拍子もない話ですが、議会で提案させてもらおうかと思っていますが、民生所管で、子育て支援部で、幼稚園も入れてしまうというやり方もあってもよいのではないかと感じました。非常に心強い、後押しになるような御提案をありがとうございます。

議員

最後の方に御意見としてお聞きしました、旭川市子育て世代包括支援センターwaka・baと子ども総合相談センターの関係ですが、今後どのように整理していくことが必要なのかと私も同じように感じている点でもあります。オープンしたばかりで広く分かりやすい十分な説明がされていない部分もあると思いますので、施設やサービスを今まで以上に気軽に受けやすくなるよう私どもも一生懸命勉強させていただきながらと考えています。

市民

民生委員児童委員協議会の中で主任児童員の委員長をしています。私たちがふだんやっているのは、うぶごえへの贈りもの事業として、お子さんが出生してすぐの御家庭に絵本を持って訪問しています。活字離れが進む中、絵本を持って行くことの大事さも感じます。少しお話しすることで、お母さん方の顔も見えますし、子育てを支援している私たちみたいな者が地域にいるというのを知らせることも重要だと思っていますので、ただの絵本の配達人ではないということを民生委員の皆さんにもお知らせしてやっています。
さらに、子育てサロンを月に1度やっています。市の方からすると民生委員の自主事業だという認識だと思いますが、会場費は免除を受けていますし、地域子育て活動支援費から消耗品を現物支給で1万円分も頂いていますが、1か所のお店でしか買えませんので、消毒物品や壊れたおもちゃなどのいろいろな買い出しには使用できず、結局、そういった部分は自分たちの活動費から支出してやっていることを分かっていただきたいと思います。
このように地道に頑張っている人がいることを少しでも知ってほしいと思いましたし、お母さん方も居場所を求めているということを理解していただきたいと思います。

議員

先ほどからの発言を御意見として受け止めさせていただきます。

市民

旅行でフランスに行ったときにガイドさんが、フランスでは出生率が2.2だと言っていました。子どもは社会全体で育てるという意識が、非常に強まってきており、内縁関係で子どもが生まれても、子どもはみんなが育てるという、子育てに対する支援が厚いと思います。日本も1.2からフランスのように2.2にするには、もっと基本的に変えていかなければなりません。
全国的には、以前は約6割が公立の保育所でしたが、今は逆転し、4割ぐらいまで公立が減ってしまいました。市は市立保育所をなくして民間に委託すると聞いていますが、市立の保育所を幾つか残し、指導的役割を果たしてほしいと希望します。市立の保育所を全くなくすという自治体は、全国でもまれだと思いますので再検討の余地があればお願いしたいと思います。

議員

先ほどもお話しましたが、新旭川保育所は「旭川市保育センター（仮称）」に変わり、保育所機能は備えてやっていくと思っています。病児の医療的ケア児、健常児も預かり、インクルーシブ保育を進めていくとなっています。市に「他の2か所の保育所も今後閉めるのか」と聞いたときに、「まだ閉める予定はない」と、今のところは断言していましたのでそれを信じて進めていきたいと思います。
また、出生率の話は衝撃的だと思います。新型コロナウイルス感染症の影響を受けてから、結婚を控えられる方も増えてきて、子どもを産み育てることに関して、リスクとして考えているお父さん、お母さんが多く、ためらっている方が非常に多いという話もよく聞いています。その社会の状況を変えていかなければなりませんし、子育て支援を充実させていく必要があります。加えて言えば、年金のシステムに行き渡るまでの不安がずっと皆さんに付きまとっていると思います。
そういったところも訴えていき、何とか改善していけるように取り組んでいきたいと思います。

議員

市立保育所について、職員に確認したところでは、「市立の保育所をなくしたくない」と言っていましたので、今はそれを信じていきたいと思います。
出生率に関して、個人的な考えとして聞いていただければと思いますが、子育て支援等で今やっていることや今後行おうとしていることも大事です。結婚する方が減り、出生率が減っていますが、結婚した女性の方が産む子どもの数はそれほど減っていないということが数字で出ています。この数字からも、子育てしやすい環境の前に、結婚しやすい社会を作っていかなければならないのが一番大事だと思っています。ただ、国の問題が大きいため、できることは限られてきますが、子育てだけではなく、若者支援も大事であり、根本的なところから議論すべきと考えています。

まとめ

（会場の様子）