旭川市庁舎整備検討審議会 第3回会議録

情報発信元 庁舎建設課

最終更新日 2016年2月24日

ページID 053216

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日時

平成27年10月16日(金曜日) 午後6時30分から午後8時30分まで

場所

ときわ市民ホール 4階 多目的ホール1・2

出席者

  • 委員19名

赤間委員、安藤委員、泉委員、大野委員、大矢委員、小畑委員、鎌田委員、後藤委員、髙津委員、辻廣委員、蔦井委員、永瀬委員、長谷川委員、林委員、眞壁委員、松田委員、松野委員、森崎委員、八重樫委員(50音順)

  • 総合政策部 長谷川財政課長、木村財政課主幹
  • 事務局(総務部)

大家総務部長、金澤総務部次長、田村庁舎整備担当課長、山本管財課長補佐、伊東同課主査、後藤同課主査、西宮同課主査
久米・柴滝共同企業体 2名

欠席者

山中委員

傍聴者

4名(うち報道機関3名)

会議資料(PDF形式)

次第(PDF形式 35キロバイト)

資料1 第2回会議録(PDF形式 231キロバイト)
資料2 第2回会議意見集約表(PDF形式 98キロバイト)
資料3 旭川市行政改革推進プログラム三訂版(一部抜粋)(PDF形式 415キロバイト)

資料4 平成26年度旭川市の決算はどうだったの?(PDF形式 2,674キロバイト)

資料5 庁舎整備に係る職員アンケート集計結果報告書(PDF形式 4,944キロバイト)
資料6 建設候補地の比較表(PDF形式 3,398キロバイト)

資料7 旭川市買物公園5、6条通地区再開発事業期成会からの要望書 1(PDF形式 6,196キロバイト)  旭川市買物公園5、6条通地区再開発事業期成会からの要望書 2(PDF形式 11,895キロバイト)

会議内容

1 開会

2 会議録の確認

(会長)
会議録の確認について、事務局から説明願う。
(事務局)
<資料1に基づき説明>
(会長)
何か質問はないか。
(各委員)
<質疑なし>

3 資料説明

(会長)
資料について、事務局から説明願う。
(事務局)
<資料2から資料7に基づき説明>
(会長)
前回の会議で取扱いを保留とした期成会の扱いについて、今回要望書を委員に配付し、期成会からの説明は行わないという説明があった。事務局の説明に対し、質問等はないか。
(各委員)
<質疑なし>

4 議題

(会長)
前回の会議で発言された意見と、提出いただいた意見メモに書かれていた意見を事務局の方で資料として取りまとめたものを事前に配付している。
審議会としては、これらの意見をまとめて、答申をしなければならない。
本日は、この資料を基に、前回の会議で審議した内容について、審議会として一定の方向性を出していきたいと思う。

前回の審議事項のまとめ
庁舎建設の必要性について

(会長)
前回の会議でも確認したが、各委員の意見は同じであったと受け止めている。
本審議会としては、資料にあるとおり、「市が示した現庁舎が抱える様々な課題を解決するためには、新しい庁舎の建設は必要と考えられる。」という方向での答申にしたいと考えているが、何か質問や意見はないか。
(各委員)
<質疑なし>
(会長)
この件については、今後このようにまとめることとする。

新庁舎の基本理念について

(会長)
前回出された意見の多くは、諮問資料に示されている基本理念、またそれに続く基本方針の内容に賛同するものであるとまとめられると思う。
それを受け答申に向けては、「市の示した基本理念と基本方針については、いずれも妥当であると認められる」ということになるかと思う。
ただ、シビックセンターという言葉の使い方についての意見があったので、この意見を答申に反映させるか、また、諮問案に該当する部分がなかった4つの意見について、審議会としてどのように扱うかという点を決めたいと思う。
これらの扱いについて意見等はあるか。
(委員)
若い人ならわかると思うが、シビックセンターの意味がわからない。
(会長)
ほかの方々は、いかがか。
(各委員)
<委員より「そのとおり」の声あり>
(会長)
答申で少し補足を促すような文面をつくることでいいか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
審議会として、シビックセンターという言葉の使い方について、それが理解されるような形となるよう答申に盛り込みたいと思う。
また、諮問案に示されていない意見について、これをどのようにしていったらいいか伺う。これらの意見は、委員一人一人が、諮問案の基本理念を見て、自分なりの感想も含めて言っていただいている意見かと思う。
諮問案の中では、このような意見を真っすぐ受け止める形にはなっていないが、各章にこれらが伝わる文面があると考える。シンボルとして扱っていく、市民の皆さんが集まってにぎわいをつくっていくという言葉が入っていると思うが、そのあたりのことを答申としてどうしたらいいか、意見をいただきたい。
(委員)
意見併記ということで、こういう案も出たと書き加えたらいいのではないか。
(委員)

審議会においてこの問題の扱いを決めるのはいいが、文章で反映するのは今の時点では難しいと思う。例えば、ずっと以前からまちづくりビジョンがあり、その中に庁舎の建替えが組み込まれていたということでつくられていたならいいが、それとは全く別にこういうものが出てきている。これができた暁には、建てる場所、規模、機能を全部含めて決まったときに、改めてまちづくりをどうあわせるか、そこで出てきてもいいと思うが、ここではこれを文章でどこかに反映させるのは難しいと思う。
こういう意見もあったと附帯的に書いておくのは構わないと思う。
(委員)

4つの意見を見ると、多少、ニュアンスの違いがあるかもしれないが、基本方針3のまちづくりの中心となる庁舎という意味合いの中にほぼ含まれる気がする。したがって、この基本方針3の表現の仕方で4つの意見を含む形で調整してはどうか。
(会長)
今の3人の委員の意見には私も賛同するところである。市長に答申するときに、こういうふうに考えるという核になるものがあったほうがいい。今、発言があったまちづくりの中心となる庁舎という言葉の中に反映があるのではないかという受けとめ方は私も賛同するところである。その中で、こういったものをもう少し工夫して入れてもらう形でいかがか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
新庁舎の基本理念は、今意見のあった形でまとめたいと思う。まず、諮問資料に記載されている事項は、いずれも記載する方向で妥当であると考える。そして、基本理念について、シビックセンターという言葉をわかりやすく工夫することを考えていただく。また、諮問案に示されていない意見は、形を少し考えていただかなければならないが、基本方針3の中でそういった含みをもう一度考えていただく形にしてはどうかと思うが、こういう形で了解いただけるか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
この件は、今後このようにまとめていくことで進めたいと思う。

新庁舎が備えるべき機能と役割について

(会長)
続いて、新庁舎が備えるべき機能と役割についてである。
資料には、前回出された意見が基本方針のどの部分に該当するか分類し、まとめてある。
出された意見は、諮問資料に既に示されているものに同意するものと、資料に明確に示されていないが、考え方が盛り込まれているものであったと考える。
そこで、答申に向けては、諮問資料に示されている機能を考慮した上で基本構想に反映されるよう求めることでよいと思う。その上で、審議会として、ここだけは強く答申に反映させるべきだという部分、または、このような機能は削除を求めるべきだという部分がないか、検討していきたいと思う。
資料には具体的に書いてあるが、それは含まれることではない、もっと別なことを言っているという形で強調したい点、また、諮問案にはこう書いてあるが、こちらの方がいいということがあればお聞きしたいと思う。こういう形で、前回いただいた多くの意見を諮問案に反映させ、集約していきたい。
今のことについて、意見はないか。
(委員)
この機能、役割について、ソフト的な部分は、今ここで特に議論する必要はないと思う。
ただ、親しまれる庁舎に該当する意見の中で、こういうものは理想だが、費用に反映されていくことについてどうなのかと思う。親しまれる庁舎として、例えば3,000名規模の会議や学会を誘致できるような庁舎をつくるのは大変なことだと思う。そこまで手を回すかどうか、予算の関係もいろいろとあると思うので、こういうものを反映させていくかどうかが一つあると思う。
あとは、そこに出ている機能等については十分やっていけると思う。その中で、この内容のベースから外れる部分があるかと思って見ても、そんなに見当たらないような気がする。
(会長)
実際に答申の中に、例えば3,000人規模の学会といった具体的な記載の仕方はなじまないだろうと思う。今あったとおり、基本方針2の親しまれる庁舎の中に多目的利用が可能な市民交流スペースの設置があり、市民活動支援機能としての拠点機能の設置、概念であるが、そういった項目に吸収させていけないかと考える。
(委員)
建物に対する考え方として二つあると思う。一つは、行政事務機能である。それから、ここにも書いてある希望、レストランやカフェをつくるとか、展望台をつくるとか、公民館的要素、市民が集まる場所、市民が使える場所と二つがあると思う。図書館が欲しいとか市民の公民館的な要素が一つ、それから、行政事務機能が一つ、こういう二つに分けて考えて答申してはどうか。
(会長)
前段の基本理念で議論しているが、諮問資料では、にぎわいの創出、まちづくりの中心という大きな二つの理念をうたっている。その下で、市民がにぎわい親しまれるシビックセンター、シビックセンターのところはもう少し踏み込んで書くべきだという流れをとる。その後には、市民活動支援、行政民間窓口、市民交流という3本柱を機能に結びつけていきたいと示されている。
今言っていただいた市民と交流する場所の機能、行政側に立って機能していく機能について、諮問資料はそれを踏まえたものだと理解しているが、いかがか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
そのほか意見はいかがか。
(各委員)
<なし>
(会長)
新庁舎が備えるべき機能と役割について、審議会としては、諮問資料に示されている内容について、必要な機能は網羅されており、これを基本構想に反映させることでよいと了解いただいてよろしいか。
(委員)
もう一つ、開かれた議会だけは大事なことであるので機能の中に入れていただきたいと思う。これはどこにも入っていない。
(会長)
諮問資料の基本方針5に、独立性を保ちつつ、市民に開かれた議会という形で機能を持たせるとうたわれている。
(委員)了解した。
(会長)
今、追加の確認があったが、そういう形で網羅されている。それを基本構想に反映させることで了解いただいていいか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
それでは、そのようにまとめていく。

審議事項
新庁舎の規模について

(会長)
新庁舎の規模について、審議する。
第1回目の会議で資料の説明は一度受けているが、再度、資料の内容について事務局から説明を受けたいと思う。
(事務局)
<諮問資料「5新庁舎の規模」について説明>
(会長)
事務局より再度説明をいただいたが、質問などはないか。
(委員)
想定職員数が1,607人とあるが、この数字がどこから出てくるのかわからないので、もう一度教えていただきたい。決算資料に、平成26年度で2,965人という職員数があり、そこからどうやってここまで数が変わっていくのか、説明願いたい。
(事務局)
まず、決算の数字は、平成26年度の実際の一般会計全体の職員数である。総合庁舎以外の中心部にある施設、それ以外の各支所、図書館、公民館などさまざまな職員数を含めた全体的な数である。
諮問資料の中では、もとの数値を示していないが、行財政改革推進プログラム三訂版で、平成25年度の一般会計の職員数ということで、もともとは2,132人であったものを平成30年度当初では50人を削減した2,082人を目標としている。これは、現在の総合庁舎以外の部分を含めて、市内にいる一般会計に属している職員全体の数となっている。
そうした中、現在、対象部局となる総合庁舎、第二庁舎、第三庁舎等の平成25年度の職員数は1,636人となっており、全体の削減率約2.35%を掛けた数字として、平成30年度の数値は1,607人と計算した。
(委員)
3万7,000平方メートルという規模になるということだが、イメージとして何階建てぐらいになるのか。この場所に総合庁舎を移してきた場合、何階ぐらいの建物になるのか。
(事務局)
検討資料の中で示しているプランでは、庁舎候補地の広さ、建ぺい率、容積率から、四角四面の形で建てた場合に建てられる最大面積は7階、8階というのが計算上は出ているが、現時点において、具体的に何階建てに収める、もしくは、何階まで高くするということはまだ決めていない。
(委員)
延べ面積もあり、広げれば広げるほど高くならない、狭ければ高くなるということか。
(事務局)
そのとおり。
(委員)
現庁舎の面積は延べ床面積ではどのくらいか。
(事務局)
現在の総合庁舎は、議会棟も含めて約1万2,000平方メートルである。諮問資料に、市内中心部に設置されている各庁舎の延べ床面積が載っているので、そこを御覧いただきたい。
(委員)
将来的に人口が減っていき、推計人口は2027年で31万2,000人となっているが、新庁舎に集約される職員数について、当面は平成30年度の職員数のまま推移していく前提なのか。なぜ、そういう計算になるのか、いま一つ腑に落ちない。例えば、人口減少による業務量の減少が見込まれる一方で、少子高齢化による新たな行政需要の増加等々と書いてあり、それを見込むとほぼ横ばいである。高齢化社会になり、福祉サービスの必要性が増大すると、今考えている本庁舎のスタッフよりは支所、各地域に派遣される職員のほうがむしろ必要になってくるのではないかというイメージが強い。そうなると、平成30年度の職員数のまま推移するという考えとずれが生じる気がするが、どのように考えているか。
(事務局)
総合庁舎の職員数が大幅な減少までは至らないと考えたのは、人口減少に伴う業務の減少の一方で、それ以外の部分で増えてくる要素があるからである。既にここ数年の中で人口減少が始まりつつある中、福祉部門の行政スタッフが非常に増えてきている状況も確かに現実として出てきている状況がある。また、私どもも、具体的な数字の算出がなかなか難しい点があるが、総合庁舎の中で業務効率を上げながら執務をしていく中で、平成30年度以降の職員数は、大幅な減少にまで至らないと考えている。
一方で、各支所や出先は、これからも業務の拡充が十分想定されていくところかと思う。ただ、配置については、市全体の職員数とも兼ね合ってくるため、今回、総合庁舎という観点の中で想定職員数を整理したところである。
(事務局)
若干追加させていただきたい。
庁舎規模のベースになるのは職員数になる。今、私どもが庁内的に持っているものは行革プログラムで、平成30年度までに50人削減を目指すと。ここの職員数の推計が非常に難しいところであり、今、こちらで説明した形で3万7,000平方メートルという積算根拠にしているが、ここは私どもも非常に悩んだところである。
ここ10年ぐらい、人口も減っているし、職員数も減っているが、庁舎で働いている者はむしろ若干増えている傾向がある。この後の仕事のあり方、進め方がどういう形になるか、非常に読めないところであり、この点は苦慮しているが、私どもとしてはこういう整理をさせていただいた。
(委員)
私は福祉関係の仕事をしているが、福祉関係のセクションは職員がすごく手薄である。現場でやっていて、市の職員も足りないのではないかとすごく感じている。人口は減っているが、生活保護の受給世帯数がどんどん増え、ケースワーカーの配置人数が基準以下になっているはずである。最近は、地方分権で、今まで都道府県がやっていた福祉関係の事務がどんどん市町村におりてくる中で、福祉関係の部署がどんどん肥大化している。人口は減っているが、障害者手帳の発行など福祉を必要とする窓口に来る人数が年々増えている。精神科に受診する自立支援医療を毎年1回更新するが、8,000人から9,000人を窓口で対応しなければいけない。扶助費の伸び率とともに、福祉系の人材も伸びていると思う。逆に、素案でも職員数が減っているが、その分、ほかの部署が大変になっているのではないか。
(委員)
3万7,000平方メートルの中の民間窓口機能として、商工会議所の機能1,400平方メートルがどうしてここに入るのか。1,400平方メートルに比べて、社会福祉協議会機能は非常に少ない。あるいは、金融機関の窓口機能は240平方メートルである。どうしてこんなに必要なのか疑問に感じる。商工会議所は、一般の商店あるいは企業から会費をいただいて運営し、それに行政等からの補助金が入っていると思う。新庁舎の中で1,400平方メートルは大きいと感じる。
(事務局)
商工会議所の1,400平方メートルは、現在の道北経済センタービルの中の商工会議所の事務室面積と研修室を合わせた分を想定して載せている。
なお、社会福祉協議会は、現在の事務所スペース相当分や、市からの委託事業で行われているスペースなどを合わせた約400平方メートルを想定している。
(委員)
規模はわかるが、なぜ入れたのか、なぜここに入れなければいけないのか、裏づけがない。規模について、改めてここで論議することになるが、その中にこれが入ることはどうなのか。一般市民に対して説明できるのか。
もう一つは、職員からアンケートをとった中で、収納スペースが足りない、執務スペースが足りない、不足しているとある。これが一体どういう現象を生んでいるのか、見えてこない。このため、一般市民にどんな負担を強いて、どんな不便を感じているのか、ここからは不満が見えてこない。仮にそういうものがあるならば、十分なスペースを職員に与えなければならない。これがさっきから言っているような開かれた安心できる市民のための庁舎をつくるのであれば、ここは重点的にしなければならない。職員が増える、増えないということも含め、ここが大事だと思う。ところが、この中からは全く見えてこない。何が困るのか。来庁した一般の皆さんに何の不便をかけたのか。収容スペースがないために何が不便だったのか。どういうことで時間がかかっているのか。そういうことが見えてこないので、私は疑問である。
(事務局)
民間窓口機能を設置する考え方としては、新しい庁舎の中では行政窓口だけではなく、行政の窓口と連携できるような民間の窓口があることによって利便性も向上できると見込まれるものは、できるだけ集約を図りたい。その中で、社会福祉協議会や商工会議所が公的な性格を有しているという観点から、その2つを代表例として想定の中に組み込んでいる。例えば、商工会議所は、市内のさまざまな法人の権利に関する相談支援、法的資格の試験で利用されているが、それ以外にも、多くの公的事務局機能を有していることから、行政機能と連携を強化することで、振興が期待できると想定したところである。一方、社会福祉協議会も、福祉行政との連携により市民サービスの向上が期待できると想定した。
職員アンケートの結果では、例えば執務室が狭いことによって、どういうことかというところまで資料にはお示ししていないが、現状の課題として、狭隘化のため、書庫の面積、保管スペースがないこともあり、キャビネットが廊下に置かれている。また、執務室の机と机の間が非常に狭く、執務をしにくいような環境があることを諮問資料の庁舎の課題の一つと整理させていただいている。職員として、そこを強く感じているというアンケートの結果になったと考えている。
(会長)
職員の数の算定について疑問があるという意見があったが、一方で逆の立場の発言もあり、それを含んだ上で算定していく基準として審議をしていると受け止められればと思う。
まず、質問を区切りたいと思う。今いただいている質問以外にあれば挙手願いたい。
(各委員)
<質疑なし>
(会長)
これまで私たちが話してきた理念とともに、果たすべき役割の中で、例えば分散している場所をなるべく一つにしてほしいという意見があったとしても、実際にそのとおり一つにさせるわけではないが、それらを集約するとこれぐらいの面積になるという背景は理解いただけたかと思う。
質疑に少し時間をかけたが、改めて新市庁舎の規模について、意見をいただきたいと思う。
(委員)
基本理念の中でも、市民が使える場所、集まれる場所、公民館というか、市民が使える場所について、こうしてほしい、ああしてほしいといろいろある。ところが、3万7,000平方メートルの中で、市民交流、市民活動支援機能は500平方メートル、150坪ぐらいしかない。3万7,000平方メートルのうち、我々が要望した機能をつけ加えることにはならないのか。
(会長)
今の意見は、3万7,000平方メートルを前提において、より市民活動のうち数としてはもう少し含みがあるべきではないかと考えるということか。それとも、3万7,000平方メートルを増やすべきではないかという意見か。
(委員)
増やすべき。
商工会議所が入るのがいいかどうかは別にして、商工会議所が入ることは市民のためかもしれないし、社会福祉協議会も市民のためかもしれないが、我々が要望したイメージとは違う。もっと面積を増やしてもいいのではないか。
(会長)
今、増やしてもいいという意見をいただいたが、いや、増やすべきではない、減らすほうがいいという意見や質問はないか。
(委員)
今、職員から執務室の狭隘化を課題としてとらえているというアンケート結果がある。やはり、働く人たちが必要な面積はとってもらいたい。今、厳しい、狭い中でやっていただいているので、職員の方を中心に考えていただきたいと考える。
民間機能の中の商工会議所の事務室はわかるが、研修室を別に設けるのではなく、市と共有した会議室ということで削減してはいかがか。
(会長)
全体の面積に対する感覚はいかがか。
(委員)
全体の面積は、これを想定していけばいいと思う。
(委員)
災害対策本部、災害対応機能の290平方メートルは妥当だと考える。備蓄品、蓄えておく場所は全体に必要だと思う。これ以上下げたり、なくしたりしないでいただきたいので、このまま強く打ち出してほしい。
逆に、商工会議所は、一般市民はそこまで密接にかかわっている場所ではない気がする。以前市役所で働いていたとき、商工会議所と密接に関わりがあり、近いとすごく便利だと思っていたが、一般市民の通常生活にはそこまで必要ないと思っている。民間機能を備えるという意味では、商工会議所は必要ないと思う。
(委員)
現状からいくと、会議所も大変な状況で、半公的な機関としての社会福祉協議会や商工会議所は、市が面倒を見ないと危ないのではないかということで、ここに入ってきたと考えている。会議所は、建替えの積み立てもしていたが、できなくなってやめている。
また、道内他都市の状況を見ると、旭川、札幌や函館など以外では、市の施設に会議所が入っているところが9割ぐらいになる。商工会議所は、中小企業の集まりで、構造改革以来、中小企業はだんだん弱ってきている。例えば、以前は、市内で2万5,000社ぐらいの企業があった。そのとき永山は入っていなかったが、今は永山を入れても1万3,000社ぐらいしか企業数がない現況の中で、市が経済政策を進めるときに商工会議所がここに出てきたものと考える。
(委員)
社会福祉協議会は、確かに市役所にあったほうがいいという部分もあるが、全て必要かというところでは疑問がある。例えば、市民が窓口的にかかわる成年後見支援センターがあるが、市役所に相談に行っても、あっちに行けと言われることがよくある。保護関係でも、相談に行くと、生活貸付資金は社会福祉協議会に行けと言われ、こちらに来ても、結局は市役所だと言われ、行ったり来たりする。そのほか、ボランティアセンターは、まちづくりと兼務しているし、法人を統括するような事務的部分も一緒になっている。社会福祉協議会は神楽にも事務所があるが、一般市民が関わらない部分は神楽で、一般市民が必要な部分は市役所にあると非常によいと思う。
それから、前回の開かれた議会では、使っていない委員会室を市民が使えるようにという話をした。先ほどの市民交流のスペースがもう少し広ければというところで、議会も使えるような議論になれば、スペースが広がると思う。
(委員)
旭川商工会議所に関して、ここに公的資格の試験や研修等の会場として利用されていると書いているが、具体的にどういった資格の試験や研修が行われているのか。
(委員)
公的資格は、中小企業診断士、そろばんの資格、観光の資格などは、市役所ではなく商工会議所が担当してやることになっている。それから、経理、税務、経営に関する相談、市もお金を貸し付けるということはあるが、個別の問題は全て商工会議所がやっている。
(委員)
現段階の総合庁舎以外のところも含めて、旭川市としての延べ床面積も含めて、現段階でこのぐらいの面積の中でやっているけれども、これから新庁舎をつくるに当たり、どの部分が増えるのか、また、逆に減るのかという表があればわかりやすい。文章を読み込まないとよくわからないので苦慮する。その辺の見せ方に工夫が欲しい。
また、面積を減らす部分はないのか。全部プラスという方向性なのかどうか、教えてほしい。
(事務局)
庁舎の課題に狭隘化の観点がある。一定の行政執務を行う部分として総務省の基準があり、それをベースに計算したものが3万7,000平方メートルのうち、行政事務機能は約3万2,000平方メートルになる。
行政事務機能に関して言えば、現状、狭隘化のため、事務に必要な書庫などが確保できない観点で増えている考え方になっている。そういった部分では、減らすという要素で数値を出してきたものは今のところない。
(委員)
人口減の中で、この部局は縮小するということは想定しておらず、全部積み上げたのか。
(事務局)
今回、規模の算定の中で、現状の職員数をベースに平成30年度の目標値の削減率で出した部分をもとに、総務省基準で1人当たり何平方メートルという形でそれぞれ部門単位に振り分けて積み上げてきた。委員が言うとおり、例えばこの部門はさらに増えるとか、この部門は減るのではないかという増減を考慮した部分はない。
(会長)
今、様々な質問をとおしながら理解が深まったと思うが、庁舎に求められる機能として市民交流が必要ではないか、そのためには規模をふやしても構わないという指摘があった。一方、財政的な説明があり、旭川市の財政を鑑みながら、そうそうぜいたくは言えないという理解に達していると思う。その中で、民間窓口機能について、説明いただいた商工会議所等の重要度、絶対になくてはならないものかと考えた場合、皆様は意見をお持ちであるという受け止め方をしている。
今日は、これをどうするかは決めないほうがいいと思う。ただ、約3万7,000平方メートルについては、まあまあ理解があるかと思う。皆は、その内訳のことを言っているが、全体については意見が出ていないと考える。そういったことを含め、この議題に一つの区切りをつけるのが難しいと思うので、もう一度会議をすることにして繰り越したいと思うが、いかがか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
今日の意見は、事務局でまとめ、次回、議論させていただきたい。また、意見等があればお寄せいただきたい。何回も同じ議論を重ねることができないので、次回はできるだけこう考えているとこちらからも申し上げ、検討いただく形で進めたいと思う。
次回、審議、議論する形で、きょうは一区切りつけて終えたいと思うが、よろしいか。
(各委員)
<委員了承>

新庁舎の建設場所について

(会長)
それでは、本日の予定の議題の新庁舎の建設場所についてである。
諮問資料に、「ア 現庁舎周辺エリア」、「イ 買物公園エリア」、「ウ 北彩都エリア」の3つのエリアが示されている。審議会として、この3つのエリアをさまざまな観点から比較検討し、1つに絞るという作業をしなくてはならない。
そこで、まず、新庁舎の建設場所としてふさわしいと思うエリア、その理由について、意見をいただきたい。
これは、一通り意見を伺った後、意見交換を行いたいと思う。
(委員)
私は、現庁舎周辺エリアを推す。新庁舎規模が想定どおりだと、この辺を全て集約するわけではないが、面積的に現庁舎周辺エリアが妥当ではないかと思う。新庁舎の規模、必要だと検討されているものは強調して推し進めてほしいので、それを盛り込むのであれば現庁舎周辺エリアだろうと考える。
(委員)
買物公園エリアが良い。理由は、やはり交通の便が一番いいこと、それで市民が利用しやすい面もあり、建設候補地の中から市民の方々が行くことを考えれば買物公園が一番目立っていいと思う。
(委員)
新庁舎の規模とかぶる部分が出てくるが、私は、買物公園沿いに新庁舎を持ってくるのが一番いいと思う。今回の新庁舎は、中心街の発展が取りざたされている旭川市にとって、これから中心部の発展の起爆剤になるだろうと思う。
現庁舎あるいは北彩都に新庁舎の機能の全てを集結させてしまうと、確かに利便性はいいが、そこで人の流れを断ち切ってしまう。人の流れを切るのはもったいないと思うので、買物公園に分散型として庁舎を置いて人の流れをつくる、そして、つくられた動線において、いろいろなものを構築していけば、楽しい、明るい旭川市に生まれ変わるのではないかと思うので、買物公園エリアを推す。
(委員)
私は、先ほど確認した面積の観点で考えると、現総合庁舎敷地がいいと思う。さらに、コストの点でも有利かと思う。ただ、中心市街地の活性化を考えた場合には、買物公園の4条以北をどうするかがあるので、そこの土地も価格が把握できるのであれば、中心市街地活性化の中で考え、4条以北につくることができればと思う。その意味で、中心市街地と総合庁舎のどちらがいいか、悩んでいる。
(委員)
私は、二つ候補があり、どちらにすべきか、結論を出せていない。
まず、いろいろな観点から言って、北彩都の敷地はないだろうと考える。
あり得るのは、一つは、皆さんが先ほどから言っている買物公園沿いであるが、私は、建築の立場から、商業軸としての買物公園と文化軸としての7条緑道の交点に市の基幹施設としての市庁舎があるのは、シティプランニング上からも大変魅力的なまちの姿になるのではないかという気がする。
もしそこに建てるなら、市が独自に建設よりは、いわゆる市街地再開発事業となるかと思う。そういう意味では、時間と手間がかかることも覚悟しなければならない。ただ、場所としては、駅舎と買物公園を経てつながる位置の交差部は大変魅力的な場所になるのではないか。
6条の旧スガイビル跡地の、たまたま空き地があるという偶然的な要素に乗っかることは、私は余り賛成できない。
もう一つの可能性は、第三庁舎跡地に建てることである。私は、現庁舎の再活用をしたいという意見を持っている。耐震強度がひとり歩きしているが、技術的に残せないわけではない。昨年、市がつくった報告書の中にも、およそ13億円かかるけれども、残せないことはないと書いてある。そういう意味では、現庁舎を壊して跡地に建てるという案には反対する。
(委員)
私も、第三庁舎跡地がいいと思う。現庁舎を壊して、事務をしている方がどこかにプレハブかなんかを借りられる形をとられると思うが、それよりは第三庁舎を壊して、その跡に建てるのが適当ではないかという意見である。
(委員)
私も、やはり第三庁舎跡地が一番経費がかからなくていいと思う。ただ、これを見ると、建築可能最大延べ床面積が3万平方メートルで、こちらが3万7,000平方メートルとすると足りない。それに関してどうしたらいいのかはあるが、基本的には第三庁舎跡地が一番いいかと思う。
(委員)
私は、現在の総合庁舎の跡地に建てたらいいと思う。延べ床面積もあり、第三庁舎を壊せば駐車場になると思う。
買物公園の活性化については、庁舎を建てたからといって活性化するわけでもないと思っている。以前、フードテラスができたときも流れができるという話があったと思うが、結局、今は閑散としている。買物公園の活性化と庁舎の建設は別に考え、現在の総合庁舎跡地に建てるべきではないかと思う。
(委員)
私も、総合庁舎の跡がいいと思う。先日、総合庁舎を見たが、議会のほうは上がすごくあいている。あれが今の総合庁舎と平行に並んでいたら1か所で済むと思う。
(委員)
現庁舎周辺エリアになっているので、どちらに建てるのがいいかというのはまだわからないが、今ある現庁舎周辺エリアで、全部を壊してプレハブということがないように、新しい庁舎が建つまでも市民の不便がないようにということでつくっていただければいいと思う。
北彩都エリアは、今の状況からは余りにもかけ離れており、いかがなものかというのが個人的な意見である。
(委員)
私も、現庁舎周辺エリアがいいのではないかと考えている。あの周辺は、東高もあり、公園、警察署、三浦綾子さんゆかりの教会、この周辺は緑が多くて歩いていてとても心地のよいコースであり、こうした隠れた安らぎのスポットを大切にしていただきたい。
もしなくなる場合、すばらしい環境が失われるのがとてももったいないと考えており、現庁舎周辺スポットとして、第三庁舎までは考えていないが、今の周辺エリアで建てていただきたいと考えている。
(委員)
私は、現庁舎周辺エリアが一番いいのではないかと思う。北彩都は、話が全然違う感じなので、そこはそもそもない感じであるが、買物公園エリアだと、密集したところで道路も狭く、災害対策的にも何かあったときに余裕がないスペースは苦しいと思う。中心市街地活性化ということでは、多くの市民が使えるものを何かここにつくっていくというアイデアの方がいい。特に、庁舎の建替えで話がぽっと出てきた感じもするので、そうでないさらの状態から何が必要かを考えたほうがいい。
総合庁舎跡か、第三庁舎跡かは、建替えの部分で仮設庁舎が必要な部分もあり、現実的に建設途中のお金も考えながら進めていくのがいいと思う。
(委員)
私も、現在の庁舎跡の建設を希望する。
今、議会棟は2階までで、その上には何もない。議会棟を移動して、そこに建てても敷地内にきちんと収まるものではないかと思う。さらに、現在の庁舎跡は、余裕があり、何かあっても敷地自体の安全性が高い。バスなど乗り物の観点から見ても、市民の方々は不便に思っていない。そして、まちの活性化と庁舎は別に考えていくべきだと思う。
(委員)
私も、本庁舎は、現敷地の中に建てたほうがいいと思う。
買物公園には、文化施設をつくってはどうか。これは、夢のような話だが、文化会館を買物公園につくる。その跡に現庁舎を建てる。そして、北彩都には福祉関係をまとめる。環境は非常にいいわけだから、その環境を十分生かす。そして、その3か所を福祉バスのようなもので結ぶ。このように考えると、全市民的なレベルになると思う。
つけ加えると、今の図書館は非常に使いにくい。駐車場もない、行きにくい、バスの便も悪い。この図書館を本庁舎の敷地の中のどこかに一緒につけ足していただければ非常にいいと思う。
(委員)
私は、現庁舎周辺エリアとするということで、一つは、高齢化が進む中、市民が利用しやすいところで、交通の便がよく、公共交通機関で行けるところから、現庁舎周辺が望ましい。
二つ目に、市民のアンケート調査の結果によると、総合庁舎及び第3庁舎敷地を希望する人が53.8%、北彩都地区を希望する方が24.8%、買物公園通沿いを希望する方が5.2%で、半数以上が総合庁舎及び第3庁舎敷地が適当な場所であるとなっている。
三つ目に、建設場所として、第三庁舎敷地に新庁舎を整備し、第二庁舎を活用しながら庁舎完成までは一部の部局を周辺の賃貸物件に配置していただく。現庁舎、現総合庁舎跡地は、駐車場及び一部緑地とする。緑地は現在もあるが、公園として市民の憩いの場としてほしいと思う。
(委員)
私も、現庁舎周辺エリアということで、検討資料の中には3パターンが書いてあるが、そういうことであれば第三庁舎となるかと思う。個人の意見としては、市民文化会館を市役所と一緒に建て直したらどうか。市民文化会館も、あと10年もたてば絶対に建て直しの時期が来るのだから、それを先取りしてやれば、市役所も別に借りることなく建て替えられるのではないかと考える。
市役所を壊すという話があるが、多分、コンピューターなど大きいものを市役所の中に入れてある。だから、プレハブには絶対に移れないと思う。そういう意味では、現庁舎は残したまま、市民文化会館跡地に市民文化会館と一体のものを造っていただければいいと思う。
買物公園の建物は、前回反対したので、これ以上は申し上げない。市役所は賞をもらったいい建物だが、そのまま残すのは大変だからミニチュアなどをつくって、ある程度、記念になるようなものを残し、駐車場を増やしたらいいと思う。今、北海道は、車がないと誰もそこの場所に行かないぐらい車を使っていると思う。駐車場を増やし、アクセスしやすい市役所にすることも必要かと思う。
現在の中央地区は、市役所があそこにあることで、市街地がだんだんと形成されてきたと考えているので、買物公園へ移るのはそれほど問題ないかと思うが、北彩都エリアあたりに移っても新しい市街地がそこにできることが想定しづらい。現在の場所にあったほうがいいと考える。
(委員)
私は、総合庁舎の敷地がいいのではないかと思う。
老朽化が著しく改修が検討されていると聞いている市民文化会館と総合庁舎のあたりを一体化させて、このあたりの土地を使って建て替えるのがいいのではないかと思う。
また、具体的に何を建てたらいいのか思いついていないが、緑橋通を挟んで緑道に向かっていく土地を何かに利用できないかと思う。駅から見ると、買物公園に向かって庁舎の一部が見える形で、買物公園とつながって市街地の活性化にもつながるのではないかと考えている。
(会長)
今意見を伺うと、最初に諮問資料ア、イ、ウの3つが示され、その中ではアの案に対する賛同が多かったという受け止め方をしている。次回の議論を見ながらまとめていきたいと思う。
なお、買物公園のほうがいいという意見もあったので、そのことも皆さんに考えていただいて、改めて判断していきたいと思う。
次回、もう一度、議論していきたいと思うが、よろしいか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
それでは、規模、設置場所は、次回に持ち越すが、皆さんの考えの傾向は理解できたかと思う。

5 部会の設置について

(会長)
それでは、部会の設置について、事務局から説明願う。
(事務局)
部会の設置について、事務局より説明
(会長)
事務局より説明をいただいたが、質問はあるか。
(各委員)
<質疑なし>
(会長)
では、ただいま事務局から提案があったとおり、答申書案の作成について、部会を設置して作業を進める形でよろしいか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
それでは、部会を設置したいと思う。
部会の委員について、審議会条例にのっとり、私から指名する。
大矢委員、蔦井委員、永瀬委員、森崎委員の4名を委員に指名し、部会長を大矢委員にお願いしたいと思うが、いかがか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
4名の委員には今後、具体的な答申文案作成を願う。

6 次回の審議会について

(会長)
次回審議会の日程について、事務局から説明願う。
(事務局)
当初のスケジュールでは、11月下旬の次回審議会で答申書案を議論していただく予定であったが、先ほど会長から発言があったとおり、もう一度、審議する時間を確保したい。当初のスケジュールには示していないが、11月上旬に会議を1回追加したいと思うが、いかがか。
(各委員)
<委員了承>
(会長)
それでは、11月上旬にもう1回、会議を開きたいと思う。
具体的な日程は、事務局から案があるか。
(事務局)
日程、場所が決まり次第通知する。

7 閉会

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