平成27年度第4回行政評価懇談会会議録
| 日時 | 平成27年7月23日（木曜日）18時30分から20時10分まで | ||
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| 場所 | 旭川市役所 総合庁舎2階 秘書課第2応接室 | ||
| 出席者 | 参加者 | 川邊氏、坂本氏、土肥氏、長谷川氏、林氏 | |
| 所管課 | 土木部土木事業所 | 中田次長、幾原主幹、熊澤主査、久保田主査 | |
| 上下水道部経営企画課 | 竹内次長、料金課 浅谷課長、山下係長、美田主査 | ||
| 事務局 | 総務部行政改革課 | 畑部長、小島課長、上代課長補佐、高橋 | |
| 公開・非公開 | 公開 | ||
| 会議資料 |
(1)除雪・道路維持管理委託の見直し (2)上下水道料金の減免の見直し
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次第（PDF形式 35キロバイト）会議内容（要旨）
開会
（議題の前に定足数の確認を行った。）
(座長)
本日は2つの取組について行政評価シートに基づき行う。
まずは1つ目の取組として「除雪・道路維持管理委託の見直し」についてヒアリングを始める。
議題
「除雪・道路維持管理委託」について
(所管課)
（行政評価シート及び補足資料に基づき説明）
(座長)
何か質問はあるか。
(参加者)
平成25年度に実施した除雪業者向けアンケートではどのような課題が見えてきたか。
(所管課)
課題としては、冬期の業務の割合が大きい一方で、夏期の業務の割合が少ないという回答があった。除雪業者は土木業者ばかりではなくて、運送業者や除雪のみを行っている業者もいるため、夏期の業務については、特に資格を要しない草刈などと合わせて通年化の導入を図ったところである。
(参加者)
実際に業者は減少してきているか。
(所管課)
そのとおりで、企業の経営環境が厳しい状況にあるほか、公共事業の減少の影響もあり、除雪機械の更新も必要となってくるため、それを理由に撤退する業者もあると聞いている。
(参加者)
通年契約の実施によって、運転手・オペレーターが留まるというような良い結果は見えているか。
(所管課)
中にはオペレーターでも草刈に従事する者もいると聞いているが、夏期と冬期の業務のバランスが悪いので、他の業務や夏の工事に従事しているということがあり、やはり通年契約だけでは通年雇用は確保されないのではと感じている。
(座長)
夏期と冬期の業務とで地区割が異なるが、夏期と冬期の業務を一括して契約しているのか。それとも別々に契約しているのか。
(所管課)
現段階では、夏期と冬期の業務で分けて契約している。将来的なことでいうと、夏期の業務は雨や風などの災害が起こるので、例えば、多方面で災害が発生すると人の手配、機器の手配がなかなか進まないということもあり、減災、防災という観点から、夏期の業務は現状の形を維持しつつ、除雪業務については、草刈のほか土木業務を更に加えて夏期と冬期の業務量のバランスを取りながら発注していきたい。また、9地区の区分は変更しない方向である。
(参加者)
そもそも通年で契約することのメリット等を教えてほしい。
(所管課)
業者が一年を通じた経営計画を立てやすくなり、除雪業務の入札に参加したいという業者が増えていくことがメリットである。一方でデメリットとしては、現状、夏の業務量が不足しているにも関わらず、通年業務に拘束される部分が出てきて、例えば遠く離れた地域に人員を配置しなければならないということがある。
(座長)
通年での契約を望む業者は多いか。
(所管課)
約75％が通年契約を望んでいるという平成25年度のアンケート結果を受けて、平成26年度から導入に踏み切った。
(参加者)
通年契約の方が雇用は安定するので人材を確保できるだろう。
(所管課)
業務量が少ないとか、本州での業務が良いとなればそちらに人材が流れてしまう。
(参加者)
複数年契約はどの程度実施するのか。
(所管課)
通年化は平成26年度から始めたところであり、3年程度は続けたい。その中で業者から課題やメリット等を聞き取り、それらが整理できるのであれば複数年契約を実施したいと考えているが、実際に何年実施するかということは決めていない。
(座長)
道路維持管理業務に対して、除雪業務の委託に係る支出が2倍、3倍と多い。夏期の業務は冬期に比べて多くなさそうだが、全ての業者が通年契約するわけではなく、冬期の業務だけを通年契約する業者もいるのか。
(所管課)
全社が共同して履行するという形を取っている。
(所管課)
構成員の中には土木業者だけでなく重機会社もいる。例えば、重機会社が草刈できるかという部分もあるが、共同企業体の中で当然調整している。
(参加者)
複数年契約で行った方が業者は先が読めるから、ある程度設備投資もできる。東日本大震災のときはみんな東北地方に出向いてオペレーターがいないといったこともあった。地元で安定した仕事が通年であるのであればよい。
(所管課)
機械の老朽化やオペレーターの高齢化といった課題もあるので、複数年化することでこれらの課題が解消されるのなら良い方向に向かっていくと思う。
また、ロータリー除雪車は高価にも関わらず冬期しか使用しないので、必要な車両を市が用意して貸し出すことを計画的に進めている。
(参加者)
必ず北海道、旭川市では降雪があり、道路の維持管理をしてもらわないとならないし、大雨による崖崩れなどもきちんと対応してもらわないといけない。しっかりと人材の育成を進めてほしい。
(座長)
今年は雪が少なくて業者は大変だったのではないか。
(所管課)
市民からは雪が少なく予算が余って良かったのではと言われることもあるが、業者にとっては、設備や人材の確保などによる費用もかかるので大変な部分もあったと聞いている。
(参加者)
夏期の土木事業も減少しているので、トラックやオペレーターなどの確保が大変になっている。
(所管課)
夏期の土木事業が少なくなってきているので、ダンプが必要なくなるということもある。今年の上川管内は雪が少なかったが、多かった地域もあったのでそこにダンプなどを貸し出していたと聞いている。
(座長)
通年契約をしばらくは続けたいという理解でよいか。
(所管課)
そのとおりで、まずは3年程度続けたい。
(参加者)
通年化した方が、業者が計画を立てやすい。また、雪が降っても大丈夫と、私たちも安心して生活できると思える。いつも人材がいないとの話を聞くが、こういう通年化の流れの中で、少しは人材の確保につながるのではと期待している。3年間しっかりと実施してもらいたい。
(所管課)
平成25年度までは、共同企業体であっても地区ごとに業者が分かれていたが、平成26年度からは、一つの共同企業体の中でやりくりしているので、応援体制などスムーズにいくと期待している。
(参加者)
非常に良い連携であると思う。
(座長)
利用状況を見ると、入札参加業者数と委託業者数が最近は同数となっている。これは、共同履行方式として実施することとしたことに関連しているのか。
(所管課)
これは、入札に参加する業者数と最終的に決定した業者数のことを記載しており、入札に参加する業者が近年減少してきているということである。
(座長)
特に道路維持で平成24年度は112社から平成27年度は32社まで強烈に減少している。
(所管課)
29の企業体112社が参加し、最終的に8つの契約が成立したという意味である。
(座長)
入札というと落札できない方がいるのかと思っていたが、実際はそうでない部分もある。
(所管課)
我々としても、通年化を実施して仕事をやりやすい制度を作っていくことにより、応札してくれる業者が増えていくことを期待している。
(座長)
このまま業者の減少が続けば、競争原理が働かなくなるといった心配があるのではないか。
(所管課)
確かにそういう声がないわけではない。多くの業者に参加してほしい気持ちがあるが、結果として一業務一業者の参加という実態になっている。制度の在り方にもしかしたら課題があるのかもしれないし、今考えている通年化の仕組みがうまくいけば、もう少し参加業者が増えていくのではと思っている。
(参加者)
土木事業全般として、若い労働者が減少しているなどの人材不足も業者数の減少につながっている。ある程度通年雇用者のような人材を確保していれば、業者も業務を請け負える。
(所管課)
夏期の業務がある程度あれば、業者も通年雇用者の増につなげられる。
(座長)
夏期の業務の参加業者数の減少幅が極端に大きいが、落札できなかった業者が参加しなくなったこともあるのか。落札業者が固定化されてきているのではないか。
(所管課)
結果として、同じ業者が受注している現状にあり、共同企業体の構成員に多少の入れ替わりはあるものの、代表業者は変わっていない部分もある。
(座長)
参加業者が固定されている状況であれば、通年化しても状況にあまり変化はないのではないか。
(所管課)
固定化が決して良いとは思っておらず、他の業者が参加できる仕組みは当然考えていかなければならないと思っている。
(座長)
この取組によって通年化することで、業者を増やしていくことをねらいとしている部分もあるのか。
(所管課)
そのとおりであり、仕事をやりやすい体制、入札に参加しやすい体制を整備していかないと、この取組は続けていくことができない。
(座長)
業者が固定化されている現状は良いことではない。
(所管課)
やはり、競争性を持たせて、複数の業者が参加できる仕組みを作っていきたいと思っている。
(座長)
他に何かあるか。
(参加者一同)
（なし）
(座長)
次の議題の「上下水道料金の減免の見直し」についてヒアリングを行う。
「上下水道料金の減免の見直し」について
(所管課)
（行政評価シート及び補足資料に基づき説明）
(座長)
何か質問はあるか。
(参加者)
減免対象の社会福祉施設とは、具体的にどのようなところが対象になるのか。
(所管課)
老人福祉施設や保育所等である。
(座長)
現在、生活保護世帯等について減免内容を5割としているが、その経過について教えてほしい。
(所管課)
平成20年度以前は、生活保護世帯等については下水道使用料を全て免除していたが、下水道が普及してきたことから負担と公平性の面で大きく見直すこととなった。
(座長)
今後の減免見直しの内容について教えてほしい。
(所管課)
一つとして減免制度そのものを福祉制度へ転換するという手法が考えられる。また、減免料金も一つの料金体系と言えることから、料金体系の見直しと切り離して減免の内容だけを先に見直すということは難しく、セットで考える必要があるが、その時期についてはまだ明確ではない。
(座長)
見直しに当たって、ある程度想定しているイメージがあると思うがどうか。
(所管課)
上下水道料金の減免分については、旭川市の一般会計からの繰入金で補填しており、福祉施策という位置づけでありながら、水道契約を結んでいる者のみが利益を享受している。
例えば、低所得者が水道料金の減免を受けようとした場合に、集合住宅に入居している方もいるが、検針メーターが全体で一つのところもある。こういう場合は減免の対象から外れる。
減免制度については福祉施策といいながらも、一定程度の限界はあると考えている。段階的には色々な方策、部分的な見直しなども想定されるが、最終的には、減免制度の財源をいかしながら公平な福祉制度に変えていくことが、旭川市全体の福祉施策としてよいのではないかとも考えている。ただ、福祉部局と調整しているが、進展している状況ではない。
(座長)
つまりは、減免制度は公平性という視点からみて必ずしも十分ではないことから、減免とは違う方法も想定しているかと思うが、減免制度の見直しについてはどう考えているか。
(所管課)
福祉制度への転換が進展しない状況で、料金体系の改定がこの先数年後にあったとすれば、そのときに減免部分の割合の見直しとかの検討を行いたい。また、他都市の料金体系では、基本料金を下げて、それに付随する基本水量を0立方メートルにして使用した水量分だけ請求するというところもある。このような料金体系を旭川市で仮に導入すれば、減免制度に影響を与える部分もあるので、先ほども説明したが、料金体系区分と減免制度の見直しがセットとなってくるのではないかと考えている。
(座長)
社会福祉施設だとか、個人の対象世帯についても、4割、5割と減免割合が違うが、それぞれの減免の考え方はどうか。
(所管課)
生活保護世帯、児童扶養手当受給世帯、特別児童扶養手当受給世帯は、当初から同じ区分とされており、水道料金は4割から5割に、下水道使用料は免除から5割に見直しており、障害者世帯もそのときに合わせて同じ割合として新しく対象とした経過がある。
一方、満70歳以上の独居高齢者世帯は少し特別な意味合いがあり、旭川市の基本水量は2か月で16立方メートルまでとしているが、独居高齢者の場合は基本水量に満たない使用水量の世帯がかなりあるということが統計的にわかっており、そのこともあって、独居高齢者の基本料金に対し、減免することになった。
(座長)
そういうことも料金体系そのものを見直すことに関係してくる。
(参加者)
これらの減免制度の導入背景について教えてほしい。
(所管課)
昭和40年から50年ごろにかけて、料金改定を行ってきており、そのときに上下水道料金が高上がりになってきたことから、生活困窮者対策として実施することになった。ただ、その財源として不足する収入減分としては、市の福祉施策として一般会計から補填して実施してきている。
(参加者)
引き続き一般会計から繰り入れるということは、減免分が増えれば市の財政負担も増えるのでやりくりが大変ではないか。
(所管課)
そのとおりで、企業会計への繰入金が削減の対象になっているのは事実である。
(座長)
減免対象分の負担は年間で5億円程度であるが、水道、下水道使用料収入はどれくらいの事業規模か。
(所管課)
水道事業で約50億円、下水道事業で約55億円である。
(参加者)
事業は赤字か、黒字か。
(所管課)
平成25年度については、水道事業で4億2千万円、下水道事業で1億9千万円の黒字となっている。
(座長)
合わせて5億円以上の黒字がある。料金改定のときは旭川市の繰入金を当てにしないことも想定した料金体系が考えられると思うがどうか。
(所管課)
年間の営業費用があるし、建設投資としての資本的収支では、水道施設の維持のために起債による償還がこれからも増えていくだろう。黒字ではあるがこれから間違いなく返済が苦しくなっていくと考えられるので、減免分を水道事業や下水道事業で負担することは考えていない。
(座長)
水道の使用量は徐々に減少していくと思うが、従前の水道設備が過剰となることはないか。
(所管課)
例えば、水道管の更新の際にはサイズを小さくするなどして対応しているが、一度水道を敷設したところをお客さんが少ないから止めますよ、ということにはならず、維持・更新は必ず必要となる。このまま人口が減少していくと利用者も減少していく上に、新しく水道管を敷設したところは耐用年数40、50年で更新も必要になってくる。経費がかかっていく中で収入は更に厳しくなってくるので相当なジレンマがある。
(座長)
使用量が少なければ収入も少なくなるので、水道料金の値上げも視野に入れることになるということか。
(所管課)
そのことも視野に入れざるを得ない。
(座長)
高齢者人口は増えるが、使用水量も少ないので、人口減少の割合以上に収入は減少していくのだろう。
(所管課)
ただ、現状は世帯数が増えているので、契約件数は減少していない。
(参加者)
過去の料金体系の見直し経過について教えてほしい。
(所管課)
水道料金は平成4年度に13.92％、下水道使用料は平成13年度に10.2％改定している。
(座長)
話を聞いていると相当複雑な事象を考えなければならない。特に基本水量さえ使用していない高齢者が多いというので、減免制度の見直しよりも料金体系を根本的に見直さないと、単に減免でカバーするのは本格的な見直しとは言えない。水道料金が安ければ問題ないと言えるが。
(参加者)
水道料金は結構高いと感じる。
(所管課)
他都市の状況を確認したところ、多くの市が口径別料金体系を採用しているのに対し、旭川市は家事用・家事用以外という2区分の用途別料金体系を採用しているので一概に比較できないが、用途別で家事用、口径別で20mmで比較すると旭川は道内の主要10市の中で4番目に料金が安く、中核市でも中間ぐらいの位置にある。これが家事用外、大口径で比較するとさらに安くなる。しかし、下水道使用料については高い位置にある。これは、下水の対象区域面積が大きくて配管が長いこともあるし、早い時期から普及させていれば建設費も安かったが、建設費が高くなってきた中で普及させたことも原因である。
(座長)
現在、家庭の所得が伸び悩む時代において、こういう負担を求める見直しを行うときには、公平性を最終的に保てるよう検討してほしい。
また、確認だが、障害者世帯とは障害者のみの世帯をいうのか。
(所管課)
そのとおりである。障害等級は1、2級を対象としている。
(座長)
先ほど独居高齢者だけは使用水量が極端に少ないから、その配慮のため減免することになったとあるが、他の障害者世帯や生活保護世帯に対する配慮とは違う理由である。こういうことも含めて減免制度や料金体系の見直しが必要であると思う。
(所管課)
最近、特に節約、節水を意識した時代であるにも関わらず、基本料金は一律の料金だということに対して意見はある。
(座長)
ライフスタイルが多様であるので、それらの違いによっては不満も生じるだろう。例えばだが、電気料金のようにアンペア数を変更するなどができればよい。
(所管課)
1件当たりの使用水量は減少傾向にある。市民の所得も減少している中で水道代を節約していくのは当然の考えであるし、今後も料金収入の増加が見込めない中、委託を行うなど水道局としても経費圧縮に努めているが、委託による人員削減をすれば技術者が減少していくこともあるので、災害時などいざというときの対応が大変であり、単純に減らせばいいというわけではない。なんとか企業努力で維持できるようにしている。
(座長)
公衆浴場について教えてほしい。
(所管課)
いわゆる銭湯をいう。銭湯が減少傾向にある中で、そのまま減少すると生活困窮者等の衛生的な問題が発生するということもあり、公衆衛生の観点から一定程度公衆浴場を確保しようとする趣旨の法律に基づいて減免している。
(所管課)
浴場料金は物価統制令の対象であり、勝手に料金値上げができないこととされているので、どうしても経営が苦しくなることからある程度配慮しようとするものである。
(所管課)
口径別の料金を採用している市でも、公衆浴場用料金区分を設定しているところが多く、そこから更に減免しているところもある。
(座長)
独居高齢者が一番多いが、今後の動向はどうか。
(所管課)
障害者世帯や生活保護世帯等はそれほど増加しないと考えているが、独居高齢者はこれから増えていくだろう。ただ、独居高齢者の減免料金は月千円程度で年間にしても1万円程度なので、負担の中でも大きな割合ではない。
(所管課)
実際には独居高齢者だけなぜ優遇されるのかという疑問の声も上がっている。恐らく制度を導入した当時は、独居高齢者に対する一定の支援が必要ではないか、という認識があったのかもしれないが、現在ではその傾向は徐々に弱まってきているのかなと感じる。
(座長)
独居高齢者だけが大変なわけではないだろうし、2人以上の世帯でも大変なところはたくさんある。独居高齢者以上に大変な世帯も増えているのではないか。
(参加者)
生活保護世帯の中で十分に優遇されている世帯もあると聞いている。
(所管課)
国では生活保護水準は一定程度の水準に達したということで、一定程度の見直しとか、部分的に下げてきている傾向もある。
(参加者)
全部の世帯がそうではないと思うが、それでも十分恵まれていると聞いている。生活保護世帯ではなくても、明日の食べ物に困るような、本当に困窮している世帯も旭川市でも数多くあるのが現実である。
(所管課)
従来は、生活保護を受給しているとか母子世帯とか、その形態だけを見て減免していたが、これからはどちらかというと生活困窮者とか実際の所得に目を向けて支援していくことが必要だということを前提にすれば、相当大きなことを視野に入れて考えていかなければならない。
(参加者)
あまりにも温度差があるので、支援対象世帯の在り方について、減免の見直しを含め、行政はしっかり考えてもらいたい。
(座長)
他に何かあるか。
(参加者一同)
（なし）
(座長)
それでは「上下水道料金の減免の見直し」のヒアリングを終了する。
（所管課退席）
(座長)
ヒアリングを終了したが、全体を通して意見はあるか。
(参加者)
まず、除雪・道路維持管理委託の見直しについてだが、業者が減少していく中で安定した除雪体制を確保していくためにはこういった取組が必要であろう。
(座長)
やはり気になったのは、業者が固定されていることはどうなのかということがある。
(参加者)
設備投資を更新するのに相当な経費がかかるし、除雪についても降雪量によっては出動しないこともあるし、一方で人件費もかさむので止めていく。過去に東北地方だったと思うが、1回降雪があれば1回いくらという規定になっていると聞いたことがある。そうであれば機械も維持できないし、人材も確保できないので止めているのが現実である。ただ、規模が大きい業者であれば人材も十分に確保できるが。旭川市でも数年前に大雪が降ったときにオペレーターもいないとか、ダンプもないということになった。
(事務局)
当時、夜中12時の降雪状況により出動を判断していたので、朝方の降雪には間に合わないということもあった。タイミングが難しい。また、夜中の仕事なので大変な部分があり、人材の確保が難しい部分もある。
(参加者)
若年者はそういった職種に就きたがらない傾向も見受けられる。
(座長)
次に、上下水道料金の減免の見直しについてだが、単純に減免制度の見直しだけではなく、本当に支援が必要な人が優遇されているかどうかという視点で公平性を確保することがテーマかなと思う。
(事務局)
公平性という物差しをどこに当てるのかといったことが非常に難しくなってきている。
(座長)
先ほどの話でもあったとおり、ライフスタイルの変化が加味されていないシステムになっている。
(事務局)
水道料金、下水道使用料は施設そのものを維持管理する経費を含めたものなので、現状、上下水道の普及率が95％を超えている状況であるから、今後の伸びが期待できない状況で維持管理していかなければならない。一方で全体の収入は減少していくのでその中でどれだけ財源を確保していくか、その一つとして減免制度が見直しの対象となっている。抜本的な料金体系の見直しも一つあるが、物価も上がっている状況の中で収入も増えず、非常に難しい問題である。
(座長)
社会福祉施設や公衆浴場については、料金区分を設定した方が良いのではないか。
本当に必要な方に行き渡ればいいと思うが、そうでなかった場合には公平性が問題になる。
(参加者)
過去の見直しのときは市民からの反応が大きかったと記憶している。確かにライフスタイルを考慮した制度に改めることはとても大切だと思うが、それを市民に提示して納得していただくためには、綿密な調査が必要になるだろう。
手当を受給している場合に限って支援を行うのであれば、客観的でわかりやすいが、手当受給者の中でも減免が必要な方、そうでない方が実際にいるのであれば、その理由をきちんと説明できなければ市民は納得しない。単純に4割、5割ということにはならない。
(参加者)
恐らく単純に減免制度の問題だけでなく、使用水量も減少してきている中で、少子高齢化ということもあり、基本水量を0立方メートルにするのか、従来のように一律16立方メートルを基本水量とするということにはならないのではないか。現状を整理した上でどうするのか、その後に減免制度をどうするかということにならなければ市民は納得されないだろう。
(座長)
この他何かないか。なければ次に事務局から何かあるか。
(事務局)
第2回行政評価懇談会でヒアリングを実施した「予防事務手数料等の見直し」について、行政評価シートの2頁目「3 対象事業」の（1）について当初、収入、支出を記載していなかったが、全体の状況が見えづらいことから手数料収入と業務に従事する人件費を記載した。
また、資料3で「処理に要した時間」とあるが、単位が時間ではなく分であるので記載を追加した。なお、これらに記載する事務の全てが旭川市で生じるものではなく、想定される事務量をもとに記載していることを補足する。
(座長)
意見等ないか。
参加者一同
（なし）
(座長)
この他何かないか。
(事務局)
（第2回、第3回行政評価懇談会の主な意見について内容を説明）
(座長)
ふれあい収集の実施体制の見直しについてだが、平成27年度から人員体制を3名から2名に見直した直後であり、今年度の見直し内容を見守り、結果を踏まえた上で来年度どうするか検討してほしい。
他に何かあるか。
(参加者一同)
（なし）
(座長)
本日の意見の集約についてはどのようにするか。
(事務局)
後日、郵送により書面で確認させてもらう。
(座長)
それでは第4回の行政評価懇談会を終了する。
