旭川市まちづくり基本条例市民検討会議 第3回行政運営部会 会議の記録

日時	平成24年12月26日(水曜日)18時半～20時半
場所	第三庁舎旭川市保健所棟1階 講座室
出席者	委員 7人 柿﨑委員、黒川委員、斉藤委員、鈴木委員、竹内ツギ子委員、猿子委員、横山委員（50音順）  事務局等 4人 田澤次長、三浦補佐、竹内主査、川畠主任
欠席委員	荻澤委員、中田委員
会議の公開・非公開	公開
傍聴者の数	0人
会議資料 (PDF形式)	次第（PDF形式 28キロバイト） 資料1 第2回行政運営部会会議録（PDF形式 196キロバイト）

会議内容

1 開会

（黒川部会長から挨拶）

2 議事録の確認

事務局
（第2回行政運営部会会議録（資料1）について、了承）

3 議事

(1) 意見交換

事務局
（中間報告（案） 資料2の説明）

• 中間報告書は、資料2の構成で考えており、報告書構成案の具体的な項目のうち、「情報公開制度・個人情報保護制度」「法令遵守」「行政と議会」「行政手続」「行財政改革」については、これまでの議論を踏まえ、事務局で整理した。
• 中間報告書について

次の点について確認したい。

1. 中間報告書の構成について
2. 未定稿の資料については、中間報告書が完成後、HPに掲載すること

• 未定稿の「情報公開制度・個人情報保護制度」「法令遵守」「行政と議会」「行政手続」「行財政改革」の内容について、意見をいただきたい。
• また、部会終了後、部会で出された意見以外に補足等があれば、FAX、電子メール等で連絡をいただきたい。
• 両部会からの意見を事務局で再度整理した後、1月下旬の全体会議の前に中間報告書（案）を送付する。
• 3月24日(日曜日)の午前に市民活動交流センターCoCoDeで「まちづくり基本条例フォーラム（報告会）」を開催予定。

（中間報告書について、事務局からの提案どおりに了承）
事務局
（「情報公開制度・個人情報保護制度」の説明）

• 個人情報の取扱いに当たっては、本人の同意の上で行われることが基本となる。
• 情報を知る権利と個人情報保護のバランスがどうあるべきか規定するのは難しさもある。
• また、情報公開と情報提供は違いがあり、整理が必要。
• 情報提供のツール（媒体）を条例に盛り込むことは難しい面もあるが、ツール（媒体）を個別に規定するのではなく、分かりやすく情報提供しなければならないというような表現方法もあるのではないかと思う。

委員

• 情報公開や個人情報の保護について、これまで議論してきたことが考え方の中に記載されていると思う。

委員

• 今まで議論してきた内容であるが、条例に盛り込むとなると難しい。
• まちづくり基本条例は、どのくらいのボリュームになるのか。

事務局

• 自治体によっては、60条以上の条例、10条に満たない市民憲章のようなものがあるが、30条くらいが一般的である。
• そのため、情報公開・個人情報を規定すると、2条・3条くらいになる。

委員

• 既存の情報公開条例や個人情報保護条例との兼ね合いも考慮する必要がある。

委員

• 条例を作って、どのように市民の人に見てもらうかということが大切である。
• 例えば、「暮らしの便利帳」に入れるなど、多くの市民の目に触れるような工夫をすべきである。

委員

• まちづくり基本条例と情報公開条例や個人情報保護条例との条例上の位置付けはどのようになるのか。

委員

• 資料にある考え方はこれまで出てきた意見をある程度網羅していると思う。

事務局

• 同じ条例という意味では上下関係はなく同列であるが、まちづくり基本条例は個別の条例を網羅的に規定しているという面ではまちづくり基本条例の方が上位になる。
• 一つの整理の方法として、まちづくり基本条例は理念的な部分について定め、それに対し個々の条例は、手続を定めているという考え方もある。
• 条例の位置付けは、全体会議の場で議論していくことになる。

委員

• 制度がわかりやすく示されても自分たちにどのように関係あるのか実感として湧かないので、その辺を工夫し若い世代にもわかりやすい条例であれば良いと思う。

部会長

• 若い世代に限らず、高齢者もそうだと思う。

事務局

• 以前、市民・地域コミュニティ部会でユニバーサルデザインといったキーワードが出てきたが、ユニバーサルデザインのように単に分かりやすいだけではなく、本質を端的に伝えることが必要ではないかと思う。
• 広報誌をベースに情報媒体を効果的に組み合わせて、情報を発信することが求められている。

部会長

• 行き過ぎた個人情報の保護について、条文に盛り込むのか。

事務局

• 個人情報保護に対する過剰な対応により、地域コミュニティを疲弊させる場合もあり、ここで書くのがいいのか、もう一つの部会で書くのがいいのかいくつか選択肢があると考えている。
• 国は、省庁間での情報の共有は難しい面があるが、市役所は、一つの地方公共団体であるので、部局間での情報の共有によっても解決できる問題がたくさんあるのではないかと思う。

委員

• 過剰な個人情報の保護についてであるが、本人の同意がある場合の取扱いを定めるなど、条例の中で逃げ道を作る方法もあると思う。
• 必要以上に保護してしまうと、サービスを受けたくても受けられない事態が起こってしまう。

事務局

• 「苦慮しているケースが見受けられる」で表現がとまっている。こうしたことを改善する取組について行政は検討していかなくてはならないということを載せることで、条例に盛り込む要素の中にも、わかるような形で規定してほしいという部会の考えが伝わる。

委員

• 表現が抽象的すぎるので、例えば情報公開制度では公文書はどこまで公開するのか、個人情報はどこまで保護するのかなど、より具体的に定めた方が市民にとって分かりやすいのではないかと思う。
• 基本はこのような文言になると思うが、解説書や逐条解説のようなものを作ってはどうか。

事務局

• 具体的な手続やルールについては既存の条例で定め、理念や精神といったことをまちづくり基本条例で定めるという整理の方法もある。
• 分かりやすく親しみやすい解説書があれば、市民に広く理解されるのでないかと思う。

事務局
（「法令遵守」の説明）

• 法令遵守の適用範囲に、市民を含めるべきかどうか意見を伺いたい。

部会長

• 以前、旭川市公正職務審査会でその話が議論になった。相当違和感があり、確か入れないことになったと思う。

委員

• 法令遵守はすべての人に当てはまるのは当然であるが、そこまでの条例が必要なのか疑問である。

事務局

• まちづくり基本条例の多くは市長・職員と限定し明示している。

委員

• 市民を含めても良いと思う。
• 市民は、自分たちの事を言うばかりではなく、自らの生活を振り返ってみる必要があるのではないかと思う。

委員

• 条例の中に市民のことを規定するのは違和感がある。

委員

• まちづくり基本条例は、市民のための条例であるので、法令遵守を含め、市民を拘束するイメージがあり、入れない方がよいと思う。

委員

• 条例づくりというルールづくりのため、拘束されるのは当たり前だと思う。
• 先ほどの情報公開・個人情報保護制度もそうだが、市民が求めて、かつそれを使う側なので守ってくださいという意味でも市民も含めるべきだと思う。

委員

• 市民を含めると市民を拘束することになるので違和感がある、ということが分からない。

部会長

• 今、結論を出さなくても構わないのか。

事務局

• まちづくり基本条例は、まちづくりのためのルールであるが、まちづくりを進める上で行政側の環境整備について定めるという側面がある。
• 一方、市民も職員も含めてみんな市民ではないかと考えると、ステージの違う議論になり、なかなか議論していくのは難しいと思う。これについては条文化する時にさらに議論を含めて検討すべきものとまとめて、全体会議で部会ではこのような議論があって結論が出ていないことを示す形でよいと思う。

部会長

• 考え方のところの、厳格に法令を遵守することを目指すが、過度な監視や罰則規定の強化などにより、職員等のやる気を萎縮させるとあるが、これは現行のコンプライアンス条例と矛盾しないか。

事務局

• 過度な監視や罰則強化の文言は修正することとしたい。

委員

• 市民は、様々な法令や規則で縛られているため、まちづくり基本条例に法令遵守という書き方をする必要はないのではないかと思う。

事務局
（「行政と議会」の説明）
部会長

• 議会の役割も議会基本条例で明確に決められているので、まちづくり基本条例でどう扱うかということが議論の核になると思う。

委員

• 議会に関しては、議会基本条例があるのでまちづくり基本条例で規定する必要はないと思う。

委員

• 市民と議会の関係の在り方はどうなっているのか。含まれているという考えなのか。議会基本条例に定められているのであれば、まちづくり基本条例では必要ないのではないか。

事務局

• 市民・地域コミュニティ部会の中では市民の定義、責務などは条例に盛り込むべきだとなっているが、市民と議会の関係については議論した経過はない。
• 議会と行政との関わりを考えるに当たって、さらに進んで議会と市民との関わりについて考えるべきだという意見であると思う。今後検討を要するという表現で整理させていただきたい。
• 議会基本条例の中には市民との関係性を規定している。

事務局
（「行政手続」の説明）
委員

• 普段の生活の中での市民との接点は窓口業務であるので、分かりやすい手続が大事である。また、文章を発信する場合、高齢者は字が小さく理解するのに時間がかかるので、分かりやすい手続を考えていただきたい。
• 市役所は、お金をとる時には情報をしっかりと発信するが、市民がお金をもらえるような時には、情報を積極的に発信してくれないので、情報を積極的に発信していただき、条例に分かりやすく規定してほしい。

委員

• 行政手続条例があるので、規定する必要はないのではないか。

委員

• 行政手続条例もあるので、市民にとって手続が分かりやすい条例ということであれば、行政手続条例で解決すべきではないかと思う。

委員

• 改めて考えることではないと思う。ただ、高齢者が手続で分かりにくいということは窓口の職員の対応する際の気持ちが大事なので、そうしたことを理念としてまちづくり基本条例に入れることは必要だと思う。

部会長

• 行政手続条例は、行政処分等の具体的手続のための条例であり、まちづくり基本条例はまちづくりのための条例であるので、その二つの手続を一緒に捉える必要はないと思う。
• そうすると、市民の参加や透明性の向上といったことを規定する必要があるのではないかと思う。

事務局

• 親切を旨として、窓口の職員が教えてあげるとか、プラスアルファのサービスを高齢者に分かりやすく手続できるようにといった議論がされていたが、行政手続法や行政手続条例は、手続の方法や期限等が規定されているだけの法令であり、その中に規定することはできない。
• しかし、画一的ではなく、分かりやすい手続といったことを条例に盛り込むことも必要なのではないかと感じた。

事務局
（「行財政改革」の説明）
部会長

• 市役所で行政評価を行っていないのか。

事務局

• 自治体によって、行政評価を行っている自治体と行っていない自治体がある。
• 旭川市では行っているが、もともとは予算編成のための前提条件となる評価というイメージで、予算編成の中に含まれていたものである。
• また、市民側からの評価でいうと、市長選挙も評価の一つである。
• 個別の事業があり、これらを束ねて施策となるが、市は、事業評価と施策評価をそれぞれ行っている。
• また、予算編成時の推進計画事業調査、10年スパンでは総合計画、5年スパンでは中間評価というように様々な切り口での行政評価を行っている。

委員

• 市の事業を様々な観点でチェックすることは大切なので続けてほしい。

部会長

• 市役所のスリム化という表現があるが、スリム化が必ずしも良いとは限らないのではないか。

委員

• 行政評価には教育の分野も含まれるのか。

事務局

• 教育の分野も含まれる。
• 市で独自に行っている小学校1、2年生を対象とした30人学級の効果検証なども含まれる。

委員

• 考え方としては良いと思うが、市民の誰が見ても分かるように表現する必要がある。

委員

• 税収が上がらないとやりたい事業もできないし、限られた予算でやることになる。
• 事業を行う上でいろんな問題が生じることになるので、まちづくり基本条例に入れるべき項目かということを根本から考え直すべきである。

事務局

• 行財政プログラムや財政健全化プランの見直しも検討している。条例で改革を進めるといったことが盛り込まれていれば、ベースとなるプログラムを策定するといったことにつながると思う。

委員

• 市民憲章ができた当時と現在では社会背景が全く違うので、市民憲章をベースに考えるよりは、戦後60年経って旭川の在り方も変わってきているので、今の旭川を基に考えてはどうか。

部会長

• 今の話は理念や原則にかかってくると思う。

4 閉会

日程調整した結果、次回の会議を1月29日に開催することとなった。以上

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