旭川市庁舎整備検討審議会 第2回会議録

情報発信元 庁舎建設課

最終更新日 2016年2月24日

ページID 009035

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日時

平成27年9月14日(月曜日) 午後6時30分から午後8時30分まで

場所

勤労者福祉会館 2階 中会議室

出席者

  • 委員15名

赤間委員、大矢委員、小畑委員、鎌田委員、髙津委員、蔦井委員、永瀬委員、長谷川委員、林委員、眞壁委員、松田委員、松野委員、森崎委員、八重樫委員、山中委員(50音順)
 

  • 事務局(総務部)

大家総務部長、金澤総務部次長、田村庁舎整備担当課長、山本管財課長補佐、伊東同課主査、後藤同課主査、西宮同課主査
久米・柴滝共同企業体 2名

欠席者

安藤委員、泉委員、大野委員、後藤委員、辻廣委員

傍聴者

4名(うち報道機関2名)

会議資料(PDF形式)

次第(PDF形式 72キロバイト)
資料1 第1回審議会会議録(PDF形式 322キロバイト)

資料2 庁舎整備に係る関係団体との意見交換最終報告書(PDF形式 308キロバイト)
資料3 庁舎整備に係る関係団体からの意見書(PDF形式 8,845キロバイト)
資料4 他都市における庁舎機能一覧(PDF形式 261キロバイト)

旭川市人口ビジョン(案)(PDF形式 1,384キロバイト)

会議内容

1 開会

2 会議録の確認

(会長)

会議録の確認について、事務局から説明願う。

(事務局)

<資料1に基づき説明>
会議録について、会長と協議した結果、公開の前に各委員が内容を確認出来る機会を設けた方が良いと考え、本日了解いただければこのような形で、ホームページにて公開したい。

(会長)

事務局から説明があったとおり、事務局と協議し、ホームページ公開前に一度委員が確認する機会を設けたく、会議の場で確認する方法をとらせていただいた。
何か質問はないか。

(各委員)

<異議なし>

(会長)

それでは、このような形でホームページに公開する。

3 資料説明

(会長)

資料について、事務局から説明願う。

(事務局)

<資料2から4を当日配布資料に基づき説明>

(会長)

事務局の説明に対し、質問等はないか。

(各委員)

<質疑なし>

4 議事

庁舎の必要性について 

(会長)

前回の会議の際に配付した、意見メモに記入していただいた内容について発言していただく。欠席された委員からは、事前に意見メモを事務局に提出いただき、写しを皆に配布している。
会議終了後、意見メモは事務局にて回収するので、発言については要点を簡潔に願う。

言い足りないことなどは、メモに記入していただければ、回収後今後の答申をまとめる際の参考となるため、協力願う。
まずは「庁舎の必要性について」、意見を伺いたい。

(委員)

老朽化、狭隘化、耐震性の3つを解決しなければならないという考えは皆同じかと思う。昭和33年に建築され、築後57年経過し、老朽化が進んでいる。
狭隘化については、現在、民間のビルも含めて6か所の庁舎に分散しており、やはり1か所に集中した庁舎にしなければならないと思う。
耐震性については、資料にも載っているが、震度6強以上の地震が来たときには倒壊する危険性があると言われているため、当然新築の必要性がある。

(委員)

分散化していて使いづらいため、耐震的にも直さなければならないのであれば、分散化の解消を視野に入れて建替えていくと使いやすくなると思う。
分散化が集約されると、福祉ニーズの高い方にとっては、とても便利になると思う。

(委員)

庁舎、市センターという言い方もあるが、これからのまちづくりに欠かせない拠点だと思う。
旭川市人口ビジョン(案)を見ると、2060年には、いろいろな施策が功を奏したとしても25万人を切っている。人口が減るだけではなく、少子高齢化の度合いがますます高まっていくため、まちの規模も十分に勘案した計画にするべきだと思う。
庁舎単独で耐震性が弱く、早急に対応しなければ危ないという、目先の緊急要請のようなことだけで考えると、視野が狭くなるのではないか。これからの旭川のまちをどのような形にしていくのか、マスタープランの中で市庁舎はどういう役割を持つのか、検討する必要性がある。
人口減少もそうだが、例えば、産業構造は、労働集約型産業から知識集約型産業へ変わっていく。銀行などを見ても、大体がオンラインかATMとカードで、我々は銀行そのものに行く機会が少なくなっている。今後、市庁舎が担うべき仕事の中身も変わっていく可能性がある。そのあたりを十分検討した上で必要な規模を決めるべきだと思う。
規模や役割は後のテーマかと思うが、せっかくこのように皆の知恵を集めて考える機会が与えられていて、いろいろな立場や分野の方がいるため、大所高所から、これからの旭川のまちのあり方という視点で庁舎のあり方を考えるべきだと思う。

(委員)

庁舎の必要性については、平成25年度あたりからいろいろな立場の人たちが集まって、いろいろな意見があり、ほとんどの人が必要だと言っている。当面いつ起こるかわからない危険性から市民、市を守るのが前提であり、当然、その必要性については皆同じような認識かと思う。
今後の市のあり方も含めて論議するには、議題が大きいのではないか。必要性についての要否は、市民の意見を含めて半数以上の人が必要だと言っており、その必要性に基づいてどうつくっていくか、そこが本来のスタートになっていなければならなく、もうそういう時期だと思う。そちらのほうに力を入れて意見交換をするべきではないか。

(委員)

利用のしにくさが目立っている。市役所を利用している理由にもよるが、一つの窓口から次の窓口までの距離がとても遠く、ばらけ過ぎかと感じている。
耐震性について、今の日本は何が起こるかわからないため、旭川だから大丈夫ということはないのではないか。
市役所が暗く、市の中心であるにもかかわらず、階段のあたりなどとても怖いと感じる。市の顔となるのだから、明るいイメージがあるべきだと思う。必要性はすごく感じている。

(会長)

皆から必要性はないという意見は見受けられない。
第1点目の市役所庁舎建替えの必要性の議論としては、必要性があると認めてよろしいか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

第1点目の庁舎建替えの必要性については、おおむね共通して必要であるという前提に立ち、今後の議論を進めていく。

新庁舎の基本理念について

(会長)

続いての議事に入りたいと思う。
「新庁舎の基本理念」について先程と同様に意見を伺いたい。

(委員)

市民として考えることは、市民が集いやすく、市民サービスが最後まで行き届くような庁舎、市の体制を望んでいる。
これからの時代は危機管理が必要である。ここ数年、いろいろな災害が起きており、そういったときに市の機能がシャットダウンしてしまうようなことがないよう、特化したものがあれば良い。東光に防災センターがあるため、そういったものに対しては消防行政で対応できると思うが、やはり行政と消防が連携をしなければならないので、そういった危機管理の徹底をすべき。

(会長)

市の案としては、「市民でにぎわい、親しまれるシビックセンター」を理念に置いており、たたき台としてあると思う。これに対する意見、または、新庁舎の基本方針には8つのことが書かれているので、そのことに関して意見はないか。

(委員)

いろいろな団体の意見をメディア等で読んでいるが、100年残るような、旭川のシンボルになるような、という意見が見受けられた。この50年、100年の時代や社会の変化に対応できることも大事だと思う。100年後が今と全く同じということはあり得ない。今から50年前、100年前にこんな時代が来るとは誰も思わなかった。漫画に描いた世界になってしまったというのが今の時代かと思う。自分が50年後どうなのか、私の祖母が若かったときにこんな時代が来るとは想像できなかっただろうと思う。防災にしても、まちの流れにしても、想定外だというところが常に出ている。時代の変化なので、想定外になるのは仕方がないが、想定外であっても対応可能な柔軟性は持たせていく必要がある。

(会長)

今の時代についていく、可変性、機動性、柔軟性というものも理念の中にあるといかがかという意見かと思う。

(委員)

市民にとって使い勝手がいい庁舎はもちろんだが、それよりも職員が重要だ。市民のために務める職員の明るい職場環境をつくるのが第一だと思う。見てのとおり、今の庁舎は非常に古く、雰囲気も環境的にも悪いような気がする。やはり、そこに勤める人のことを第一に考えて、あくまでも職員が働きやすい環境、建物をつくることが必要ではないか。

(委員)

基本理念としては、利用する側も、行政機能を担う側も、そこに来る人たち全員が使いやすいところでなければならないと思う。また、環境、自然という部分にも気を遣いながら、建物の理念の中に入れてもらいたいと思う。来る人たちが使いにくさを感じたらマイナスである。現在の庁舎にいる行政の人たちが働くのを見ていたら、狭苦しい中で仕事をしているような感じに見える。やはり、利用する人も仕事する人も、利用しやすいものが必要だと思う。

(会長)

先程配付した欠席委員からの意見メモに、基本理念として、なぜシビックセンターという横文字を使うのか、その表記はどうかという具体的な指摘があったが、事務局から説明があれば伺いたいと思う。

(事務局)

庁舎を新しくするという部分に関して、行政職員が働いている庁舎としての機能だけではなく、訪れる市民、市役所に用事がない方にとっても集まりやすく、市民でにぎわい、親しまれるような機能を有した施設ということで、庁舎というよりは、市民のためのセンターということを表現するために、理念の中でシビックセンターと表現している。
ただ、前段にシビックセンターの説明が一切ない中で唐突感もあるため、表現に関しては説明が足りなかったと感じている。

(会長)

人によってとり方がいろいろとあると思うが、市役所に用事を足すために来るばかりではなく、まちをつくっている中で、公園に集まるかのように人が集まってくる、それはそれで一つのサービス空間の提供になるので、市庁舎というよりはシビックセンターという呼び方にしたいという説明だった。その中で、対象者としては、職員の方もおり、用事を持った市民、用事を持たない市民、旭川市民以外の方も訪れるという中で、広く向かって話しかける言葉としても理念のあり方を想定していると私は理解している。

(委員)

機能と理念というのは、どうしても若干ダブるため、単に使いやすいものをつくる、市民が利用しやすいものをつくる、あるいは、職員が働きやすいものをつくるということだけで、新庁舎の建替えに臨むのはどうなのか。一般市民として、この新庁舎の建替えに別の意味合いも持っているかどうかは非常に大事なことだ。この建物をただ建てればいい、分散化するものをある程度集約すればいいというだけならば一般の住宅の建替え程度にしかならない。プラスアルファのものをのせることができないのか、そういうものを基本理念の中に別な言葉で入れることができないか。
人口の推移は黙っていれば19万人にしかならず、3か所なら3か所に分散したときに、交通網を別な形で整えるなど、手を加えてやっと24万人である。手を加える、対策を立てるということは、庁舎を新しくする際、ビジョンを一緒に出していかなければならない。どのようにして子どもをたくさん育てていくのか、どうしたら子を持つ親がまちの中心部に集まるのか、今までここに来るとは考えていなかった人が出て来たいような夢を込めて、基本理念の中に一つ入れることができないのか。

(委員)

内部的な基本理念と、外部的な基本理念があると思う。内部的には職員のことや市民が入りやすいということであり、外部的には例えば観光名所になるのかどうか。外部や市民に対して、今発言されたような夢が持てるようなつくりにするのか、外部的基本理念と内部的基本理念を分けて考えなければいけない。内部は、皆が行きやすく、いろいろなものが欲しいというのがある。外部に対しては、まちづくりを含めてどういう基本理念を持って庁舎を建てるのか、観光も含めてアピールできるものにするのか、外部的な基本理念を検討すべき。

(委員)

検討委員会として、この諮問資料の括弧書きのようなキャッチフレーズを考えていくということか。
にぎわって親しまれるというのは、市民的には当たり前のことであり、いろいろなアイデアや、これからどう向かっていくのかを考えて、「旭川の市役所はこうだ」と、大人たちがつくるときに関わり、「こういう思いで市役所ができたのだ」「にぎわって親しまれるようにつくったのだ」と子どもたちに説明したとしても、それは当たり前のことではないか。
現在の庁舎ができたときは、私の父が小学生で、社会見学に行ったということを昔話でしていたことがあったが、そのときは、すごいものができて、小学生ながらいろいろな思いでそれを見ていたと父が話をしていた。今度は、私がこの委員として関わらせていただいている中で、子どもに何を伝えられるのか、旭川がどこに向かっていくのかを、キャッチフレーズにして市民に伝えていくということか。

(委員)

市がまとめた基本理念に加えることはないように思う。基本理念があり、次の新庁舎の備えるべき機能や役割がついていくと思うが、もともと役所はどのような場所にできているのか考えると、人の集まるところである。ヨーロッパでは、広場があり、よく集まる場所のそばにできてきた。
では、人が集まる場所に建てればいいかというと、現状では、商店街につくることにはなかなかならないため困難だ。集めやすいような場所につくる、集めやすくする工夫が必要。駐車場の問題については、郊外に大きなものができたとしても、駐車場があれば行くのではないか。
また、上川支庁が総合振興局になって永山に移転したが、とても不便である。職員がそこで経済活動をされていないということもある。そのようなことも考えると、やはり現庁舎にあって、市の職員も働きやすく、市民も集まりやすい、何も用事がなくても行ってみたい場所にする。そのような政策も必要ではないか。市の資料にあった基本理念について出すということであれば、その程度ではないか。

(委員)

夢があってほしいというのは、本当にそう思う。観光のターゲットになり得るのではないかという話も聞こえたが、うまくつくればそうなると思うし、そのようなものにすべきだ。
市庁舎は英語で言うとシティホールであり、外国などへ行くと、大抵、そのまちのシティホールを見学する。例えば、その中で一つ何か挙げろと言われたら、私はスウェーデンのストックホルム市庁舎を挙げる。これは、建築の世界では大変有名であり、ノーベル賞の授賞式後、シティホールの大空間で大晩餐会と舞踏会が行われる。日本人のいろいろなノーベル賞受賞者も皆そこへ行き、晩餐会、2階にあるゴールデンホールで舞踏会に出席する。
市庁舎というのは、祝祭の場という意味合いがあってもいいのではないか。市の行事のときにそこが主の場所になるということ。そのためには、美しい建物でなければならない。ストックホルム市庁舎は、1世紀以上前の建物だが、エストベリという建築家の名前とともに、今でも日に3回、庁舎の中をめぐるツアーが行われている。これは有料であり、観光客として行くと、市のスタッフが1グループ25名ぐらいの単位で、議場などを全て見せてくれる。私は、そのツアーに3回行ったことがあるが、何度見ても感動する。つまり、いいものをつくれば十分に観光のターゲットになり得るわけであり、うまくすればそこでお金を生むことになる。せっかく作るならば、そういうものにしたいと、建築を専門とする私としては強く願っている。

(委員)

賛成だが、身の丈以上のものになると市民の覚悟が必要である。100年、200年もつ建物を建てて、それだけの税負担をするぞというコンセンサスを得る努力をしなければいけないと思う。

(委員)

必ずしも贅沢しなければいけないわけではなく、上手にやればいい。知恵を働かせれば、そのような効果を持った市庁舎をつくることは可能ではないか。

(委員)

知恵を働かせて、シンボル的な要素を持った庁舎であってほしいというのが基本的な考え方だ。そして、先ほど発言があったとおり、夢があって、子どもたちにも、「お父さん、じいさんは、よくこんないいものをつくったよね」と言われるような建物とすべきであり、大きくなくてもよい。ストックホルム市庁舎のようなものはとてもできないが、予算に合った器の中で知恵を絞って、その中にシンボル的な考え方、観光的な考え方、まちの活性化の考え方を踏まえた中での立ち上がりをしていったらよい。私も意見に賛成だ。

(会長)

今、キーワードとしては、ある種のシンボル性とか象徴性とか、未来に向かっていくときに象徴となるものをこの理念の中に込めてほしいと言われているのだと思うが、もし具体的な思いつきがあったなら、本理念を実際に文面化するための文案を披露していただきたいと思う。

(委員)

市庁舎に関して、旭川市民のプライドをかけたものにしてもらえればと思う。プライドを持つということは、苦労することだと思うが、その苦労に耐える自覚があるかどうかという問題である。

(委員)

今日はいろいろなキーワードや思いがたくさん出てきたので、これを事務局でキーワードや文章を幾つかまとめてもらう必要があるのではないか。今回、この時間内で決めなければいけないものなのか、次回である程度方針を決めるのか。

(会長)

今、この場ですぐまとめなければならないというわけではない。今いただいた意見をまとめ、どういう形で案を見直すのか、もう一度検討する。
意見、感想はいただいたと思うが、次の審議事項へ進んで良いか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

事務局にまとめてもらいたいと思う。

新庁舎が備えるべき機能と役割について

(会長)

続いての議事に入りたいと思う。
「新庁舎が備えるべき機能と役割」について先程と同様に意見を伺いたい。

(委員)

いろいろなところに人口減という言葉が出ているが、福祉の観点から言うと、福祉ニーズの人数がとても増えており、最近新聞に出ていたように、生活保護の受給者数が日本全国でも過去最高になってきている。旭川もずっと右肩上がりである。障害福祉のサービスを利用している方も、全国に比べ旭川は伸びている。子どもに関しても、特別支援学級に在籍する子どもの人数など、全国の倍程度の人数がいて、人口は減っているのだが、福祉を必要とする方が増えている。
そういった中で、機能分散、窓口分散しており、極端な言い方をすると、たらい回しになり、車椅子やベビーカーを押しながら外に出て本庁舎に行き、また戻るという方も増えているのが現状である。
いろいろなところで職員の数も出ているが、人口は減っており、福祉関係部局の職員は増えていると思う。特に、保護課はとうとう3課になったが、今でもケースワーカーの数が足りない。そういった中で、単純に人口の部分だけでは見られない、特に市役所を使う方、市の職員が動かなければいけない方のために、議論に気を付けなければいけないと思っている。

(委員)

窓口は、フロアマネジャー的な職員を置き、一流ホテル並みのサービスをその方にお願いしたい。
それから、外に開かれた市庁舎として、中国語や韓国語、ロシア語をネイティブに話せる職員を常時待機させるなどの、外に開かれたサービスをお願いしたい。
また、市民が書類にゆっくり目を通したり、打ち合わせの準備をしたり、読書や勉強ができるワーキングスペースと自習室を兼ねたカフェを併設してほしい。
防災センターが東光にあるとはいえ、不測の事態が起きたときに市民が頼るのは庁舎であるので、速やかに災害対策本部としての機能が持てるスペースが必要ではないか。
意匠は、極力シンプルで質素、取り立てて派手にする必要はなく、機能性を重視して合理的に計画してほしい。

(委員)

分散化はしないで障害者ができるだけ1か所で済むようなものを打ち出してほしい。また、第二庁舎を活用するという話を聞いたが、総合庁舎と第二庁舎の間に道路があり、どうしてもあそこを渡らないとならない。福祉は第二庁舎、一般手続は総合庁舎であり、あそこを車椅子で移動するのは非常につらい。また、総合庁舎に行っても駐車場がない。第二庁舎と総合庁舎の間の道路を通行止めにして、そこを駐車場兼災害時の避難場所とし、アンダーパスを設け、下は車を通し、通行しやすいようにできないか。
車を利用しても駐車場の乗り降りが大変なので、全天候型の屋根付き駐車場があれば良い。
食堂については、地下ではなく地上に持っていくと、一般客も来やすく、利用しやすいのではないか。

災害時に緊急物資が必要なので、物資スペースとして書類の保管庫と災害時の応急物資倉庫を大きくとって、場合によっては避難場所にも使えるように検討したらいいのではないか。
また、総合庁舎を建てる際は、軽鉄鋼を使わず、後に地震災害、改築、増築と、将来のことを考えて重鉄鋼を基本につくるべきではないか。

(委員)

前回の資料の中では、総花的な記載が多く、商工会議所や社会福祉協議会を入れるなど、いろいろなものを含めようしているが、本当にできるのかと、資料を見て驚いた。
我々としては、最近、市役所に行く機会があまりなく、印鑑証明を取るにしても、関係書類を取るにしても、支所に行けば全部できる。そうなると、本庁舎に行くことはあまりない。これから年をとると庁舎の福祉へ行くことがあるかもしれないが、今の時点ではどうなるかわからない。だが、福祉関係はこれからさらに必要になると思う。福祉や生活保護などは絶対に必要なため、健康診断も市役所で簡単にできるようになってほしい。70歳以上の人はこういうものを受けてくださいと言われ、簡単に健康診断ができるような施設があれば良いと思う。

(委員)

防災センターが東光にあるが、最近の日本を考えると、災害が非常に多く、対策本部として完璧に機能する市役所が必要。

(委員)

行き届いた行政サービスが機能として求められ、さらに、いざというときの防災拠点になるべき。
市議会は必須機能として求められる。
また、最近は市民活動が大変盛んになってきて、北彩都あさひかわの中にあるCoCoDeは、なかなか部屋がとれなく、多様なニーズが市民の中に増えているのではないかと思う。「あそこへ行ってちょっとお茶でも飲みながら話をしよう」というような市民のたまり場、CoCoDeのような市民活動を受け入れるための機能が市庁舎にあってもいいのではないか。
祝祭の場など、夢が形になったような、象徴的な、シンボリックな建築になってほしいと思う。そのような役割が市庁舎には求められると思う。
先ほどの基本理念の一つに、まちづくりの中心というものがあるが、具体的にどういうことか想像すると、その中には今の祝祭の場のようなものも含まれるだろうと読み取っている。

(委員)

庁舎が新しくなるのならば、利用しやすいことが一番大切である。庁舎の一つのフロア内で大体の手続が済む窓口になるとともに、市民だけでなく移住してきた人、初めて来た人が利用しやすいよう、銀行、信金、郵便局が入っていると良い。市役所に行けばいろいろと用が済ませられると市民が思えるようにするべき。
役割としては、旭川市が格好いいなと見た目でわかるような、イメージアップするような明るい市の顔という雰囲気になれば良い。

(委員)

諮問資料に大体のことは書かれている。使う側として、皆が言っているように、福祉の問題や子育ての問題、税の問題などいろいろなことで相談に行く方がいると思うが、そういった方々に、ワンストップサービス機能が必要かと思う。
利用者ではない市民でも訪れられる、コミュニティースペース機能も欲しい。
また、災害時において機能の低下がないような万全の機能を持った庁舎にすべき。

(委員)

現在、旭川には3,000名ほどの規模の会議や学会ができる施設がない。相談窓口、福祉に関する機能、交流活動の機能、情報発信の機能、まちづくりの機能、省エネ、ごみの資源化などの一般的に市民のための役割を担う機能だけではなく、そういったイベントができる部分が必要。また、観光も合わせてできるような庁舎を機能として考えるべき。

(委員)

前回いただいた市の資料は実に良くできており、最低限のことが書いてあると思う。
こんな機能が必要だということが記載されているのであり、これ以上のことについては、お金をかければ可能。最低限の税金でやるならば、少なくともこれだけの機能があったほうがいいのではないかと受けとめている。

道庁、上川総合振興局、他の市町村は、自分の行きたい部署や、案内所がどこにあるかわからないことが多いので、そのようなことがないようにするべき。
また、車で旭川駅に行くと、新しくできた割には不便である。特に車で行った時に、駐車場に入れるのも、駅前へ行くのもとても大変だ。そういうことがないように、敷地から道路のアクセスがスムーズになるようにするべき。

(委員)

利用しやすい庁舎として、窓口の機能は、多くの市民が利用する窓口を1階、2階に集約すること。各種届出をする方にとって、福祉関係、保険関係、税関係が一番身近な窓口になるのではないかと思うので、これらを一番行きやすい、機能しやすい場所に置くべき。
案内の機能としては、総合案内の充実が必要であり、また、案内板をはっきりわかりやすく大きく設置するべき。
利便施設機能は、施設の中で休憩できるロビー、広場が必要。
現在、市民が利用できるコピー機がないので、証明を取ったときに控えとしてコピーできるようにすることが必要ではないか。

(委員)

新庁舎の機能と規模というのは、どうしても一体となり、機能を多くつけると規模が大きくなる。そうすると、予算などに反映されるわけだが、当面、そういうことは考えず、同じ機能を持つようなものは1か所にまとめることが原則ではないか。しかし、何でもまとめればいいかということになると、余りにも大きくなり過ぎる。どんなビルもそうだが、大きくなるほど使いにくい。そのようなことを考えて、どのように分散するか検討するべき。
また、レントゲンを撮れる、血圧を測れるような機能を持たせ、どこへ行っても休むところがあることも必要だ。
使い勝手については、今後の検討でどうにかなることだと思うが、駐車場については、造ることを前提に決めたら駐車場や交通環境と切り回しができると思う。皆が言ったものを大きく固めるのか、分散するのか、分散したときにその機能をどうやって結ぶのか、そういうことが大切だ。
祝賀などいろいろな催しものができる機能、大きな会議ができる施設というのは、普段余り使わないので、そういったものは民間のホテルにある程度任せることを前提にすれば、もっとコンパクトないいものができるのではないか。

(委員)

大きな災害が発生したときに必要な機能を、本庁にきちんと備えるべきではないか。そして、7つの支所があるので、連携を正確に素早く行えるようにするべき。ほとんどの物事は支所で済むが、本庁と支所がきちんとした連携の中で機能を持つべきではないか。
建物は、夢などいろいろあるが、人口も徐々に減少していく中で、ある程度のコンパクトさも必要だと思う。安全な建物を建てるべきであり、夢だけを大きくして物をつくるというよりは、本当に必要性のあるものを望む。私たちが行政の人たちに託すものは、市民が安心で安全に暮らしていくこと。情報管理をこの機能の中にきちんと組み込むことも重要になってくると思う。

(委員)

必要性については、今の施設が昭和33年の建設で、57年経過している。耐震性も低く危険である。そして、6か所に庁舎が分散されており、非常に非効率な状況にある。大型事業であるため、今まで先延ばされてきているが、もう限界なのではないだろうか。
理念と機能については連携する部分だと思うが、基本的に人口の推移を考えて、できるだけコンパクトに集約すべきである。将来の行政サービスの変化を予測し、悔いを残さないような十分なスペースを確保することが重要ではないか。また、新庁舎が市民サービスの拠点として、観光施設としてふさわしい魅力を備え、将来の旭川市の長期ビジョンの中で、どのような夢のある旭川のまちづくりをしていくかという中にも市庁舎のあり方が必要ではないか。
機能と役割だが、最上階に大雪山連峰や旭川市内を眺望できるスペースや休息できるレストランやカフェを備える。また、低階層部分に各種展示や市民交流や国際交流などができる多目的ホールを設置してはどうか。また、窓口サービス部分は、吹き抜けの広いロビーにし、大型画面により各種情報の提供や広告宣伝に活用してはどうか。
庁舎の外壁に観光客や市民に親しまれる、ミュンヘン市庁舎のようなストーリー性のある仕掛け時計をつけ、旭川観光の目玉にしたらどうか。ミュンヘン市庁舎には、朝、昼、夜になると人形が動く仕掛け時計があり、それを目当てに観光客が集まっている。

(会長)

私は、前回示された諮問資料に対し、こういう書き方はいかがかという考えをもとに、原案を参考にしながら見ている。その中では、皆が強調されている防災の問題は、水道、下水道、電気、市民生活、インフラと同じように、基本的に満たさなければならない。そして、こうあってほしいという望ましい機能というように、幾つかの階層に分かれて求められていくのだろうと思う。その精神はこの案に示されているが、市民活動支援、行政民間窓口、市民交流という3点の中で果たすべき機能がうたわれている。
皆に網羅的に話していただいた中には、将来、もう一度検討するだろうと思われるような意見を発言されている委員もいる。それは、具体的な案を示された場合に、建築的に言えば、これはこういう仕様にしようという場合である。私たち審議会としては、本当に具体的な仕様について、アイデアとしては述べることはできても、指示する役にはあたらないことと思う。なので、そういったものに向かうような案を合意し、つくっていきたいと思う。具体的な仕様は、本当に新庁舎建設が始まったときに検討を重ねていくことになるという意味合いで説明させていただいた。今日は初回なので、そういった思いの中で考えたのだということが伝わるような意見をいただいている。
資料と比較して、自分の思いが大体書いてあるため、その中でもあえて強調したいのはこうだという言われ方をした意見もあった。段階的に議論が進んでいかなければならないため、この案の記載についてどうなのだろうということを思いながら聞いている。
先ほどの議論もそうだが、前回の資料4にはめながら、それがあるのか、ないのかといったことを留意して議論を進めていきたい。
先ほどの議論と関連するが、象徴性を帯びた空間機能を持たせてはどうかという意見は、「ハレとケ」だと思う。平時の状態と、イベント性の高い出来事、うれしいことがあったときなど、季節の折々の刺激を与える交流の場にしたいといったことが原案の中にあるだろうかという思いがある。これは、今日の議事の2と3をつなげ、また、皆の意見を聞き、そのような考え方をしていく。
それぞれの意見を聞き、大事だと思われた点などがあれば発言願う。

(委員)

基本方針5にあるが、市民と近い議会になるべきではないか。
今の建物の構造上、議員と市民が接することは、道路ですれ違う程度かと思う。建物が別になっているので、接する機会は余りない。そういう中で、議員、議会と市民が、それぞれ近くなるような機能を持たせていけないだろうか。
会議室にしても、今日の会議だと第1委員会室でできるのではないかと思うが、今の仕組み上、使えないところがあるようなので、そういうところも同時に考えていけないだろうか。
防災と災害の話があったが、今、茨城でも大変な災害になっている。洪水や火山の話はよく耳にするが、旭川にとっては大雪による停電が一番大変ではないか。数年前の1月の大雪で、福祉関係の障害のほうはものすごい事態になった。ヘルパーも訪問に行けず、施設から一歩も出られないという中で、旭川市役所があの大雪に見舞われたときにどうなるのか、これから議論になっていくと思うが、温かい時期にはどうしても雪を忘れてしまうため、今回の洪水のように大雪が降ったときに市役所がどう機能するのか、そこを頼りにするというところも忘れてはいけないのではないか。

(会長)

資料に記載されていることを基に発言されていると思うが、自分としては、この中にあってもさらに強調したいという意見と、ここにないことを言ったという意見の切り分けの理解は困難が伴うため、この中にないことを言ったのだという思いを強調して伝えていただければありがたい。
基本的には、総花的であるという批判もあると受け止めながらも、各方面についてはかなり記載されていると理解している。この記載は、先ほどの理念部分を受けながら、方針をつくって幾つかの文脈に分けて、それを受けながら機能を掲げている形になっているが、こういった形についてどうなのだという思いがあれば発言願う。
こういったところをもう少し広げてはいかがかという提案があれば、それも含めて検討していく。

委 員

現在、庁舎が6か所に分散された中で今の行政が行われている。その中で、市民の意見はいろいろなところから聞くが、使っているサービスを提供している行政側のまとまった意見は聞いたことがない。私たちがこのように機能を集めて、こうすればもっと良いサービスができるのではないかと言いながらも、実際に行政の中でどういったところにサービスし切れないものがあるのか、余り耳に入ってこない。実際に中から市民サービスをしている人たちの、「このようにやろうとしているが、こういうものが邪魔になってできない」という話が行政の中から余り聞こえてこないのは、問題なのではないか。
やはり、そういうものも頭に入れながら、機能も含め、どうしていくかということを考えなければならないのではないか。

(委員)

他都市における庁舎機能一覧にあるユニバーサルデザイン的な便利な機能や、ワンストップサービスは、間違いなく新庁舎に反映されるだろうと想像できる。
理念にも関わってくるが、旭川は今まで、買物公園や旭山動物園など、ほかの都市と違う、形式に捉われないような新しい発想で事業をずっと行ってきたことに誇りを持っているため、これから新庁舎を造るに当たっても、ほかの地方公共団体が見学に訪れるような革新的な庁舎を目指していくべきではないか。
そのためには、こういった機会で私も含めた市民の声を聞くのは当然だが、同時に、長年庁舎で仕事をしてきた職員の意見を柔軟に取り入れるべきだ。よいアイデアを持った職員がいれば、中心になって新しい画期的なものを造っていくべきではないか。これは違うという驚きを感じさせるような庁舎にするべき。

(会長)

議事を先に進めるという意味で、どこかで線引きをしながら進めさせていただきたい。
おおよその流れとしては、今回、新庁舎建設に向かっての概念的なところの共有化をした上で答申をし、次年度は、答申を終えた後で、さらに幾つかの具体的な仕様に関わるような考えをつくっていかなければならない。それらが、同じ土俵で話をされていることを整理していかなければならない。
まず、今日発言をいただいた中で、もう一度資料を見ていただき、この書きぶりについてどうかということを改めて伺う。その上で、市のほうも、今日の発言を受けながら、この部分を変える必要があるのではないかということを検討されると思う。今の意見は、実際に使っている職員の方の声が大事だろうということだったが、基本的に職員のニーズを吸い上げながら資料をつくっているものだと理解しているが、この中に反映されていないのであれば、求めることになる。
前回の説明の中では、諮問資料は、これまで各所から意見を吸い上げながら網羅的に作成しているということだったので、そのことについていかがかということを議論するために今日の場を設けている。今日すぐに、これでよろしいですねとはならないと思うので、フリーな形で意見をいただきたい。意見を出し合っていただき、これが違うのではないか、これはもう少し足したほうがいいのではないかということを改めて伺うことになる。今日は、その中で潜在的に見えたものについては、事務局で持ち帰っていただきもう一度作業していただきたいと思う。
象徴的なものや市民が誇りに思えるような市庁舎を建てるべきだという理念的なことを言われ、さらに、全国で共通して考えられることだけではなく、地域性を出し、旭川だけのものが欲しいという機能がもしあるのなら考えるべきだということを言われている。そのことをどうしていくか。
最初に庁舎建設の必要性の中で言われたが、50年、100年先まで固まっているような時代ではもうない。時々の変化に応じた柔軟性を機能として有していなければならない。これは、具体的には、前回の資料で出た地球に優しい庁舎というところで、ライフサイクルコストの縮減がある。その中に、将来の変化に対して柔軟性を確保するような設計の採用と書いてある。そうすると、振り返ってみればここにあるのだなという認識だ。今日の話は、そういった中で改めて整理し、諮問案をなるべくいいものにしていきたいと思っている。

(委員)

前回、事務局から聞いた中で、候補地のことがあったが、市の土地である場合においてはいいが、旧スガイビルの跡地利用の要望書について、提案された方から、こういうメリット、デメリットがあるという話を次回に尋ねたい。

(事務局)

なにがしかの説明の機会を求めたいということであれば、審議会の中で諮っていただいた上で、期成会へ伝えさせていただく。相手方がある話なので、思っているような形になるかは何とも言えない。

(委員)

期成会の方から、説明をいただくのが一番良いのではないかという意味をこめ、次の会議に行っていただけないかということである。

(会長)

こういう説明を受けたいという具体的な要望ではなくて、情報を知りたいという意味か。

(委員)

どのような要望が出ているのかまだ詳しく把握していないが、この土地に建てるとどれだけのメリットがあるのかなど、説明を受けたい。

(会長)

それは、今日の議論ではない。

(委員)

次の会議でお願いしたいということだ。

(会長)

事務局から、次の会議に説明を求めるためには、どういう形でお聞きするか審議していただきたいという話があったが、審議会として直接聞く形とするか、市に提案されているような文書を見せていただくか、議論をしなければならない。

(委員)

要望書を出された期成会の方に直接説明いただくのが一番良い。間接的に聞くといろいろあるため、直接尋ねたい。第1回のときに場所の説明があったが、次の段階となると、こういう場所がいいのではないかというものが出てくると思うので、それに伴って期成会の方の説明を聞きたい。

(委員)

そうなると、全部の団体が来場し、その人たちの意見を聞くことになるのではないか。仮に提出されているものがあるならば、それを書面にまとめたものを皆に参考で配ればよいのではないか。その人を呼んで意見を聞くことまでは必要ないのではないか。

(委員)

直接聞いたほうがメリット、デメリットがわかるのではないか。

(委員)

例えば、中小企業家同友会が何かを出した、あるいは違う建設関係の団体が何かを出した、市全体のいろいろな人たちがグループで出すのは聞く耳を持っていいと思うが、自分たちの周辺はこんなに良くなるということを前提にして出てきた要望書は、全市民的な立場に立った私たちの庁舎検討の審議会の場にはそぐわないのではないか。
しかし、その中にいいものがあるかもしれないということであれば、こういう内容ですというものを書面で皆にお渡しする程度はあっていいと思う。人を呼ぶというのはどうかと思う。

(委員)

皆の意見もあると思うが、私の意見は今言ったとおりである。期成会の会長なりを呼んでお聞きしたいということだ。
各団体、電気事業や管工事は意見として違った観点だが、今回は場所の問題がある。買物公園に建てるという意見が一つあり、第三庁舎付近に建てるという意見もある。その中の1か所だけが民間の建てたものという感じがあり特殊なので、ここに呼んでいただき、説明を聞いた方が良いのではないか。

(委員)

一般市民は、この会議の議事録より、メディアに出るニュースを見ると思う。そういったときに、私も前の会議はメディアで見たのだが、あれがどうなったのかという感覚が残る。行政手続上や今回の会議の目的、設置趣旨があると思うが、呼ぶかどうかは私としては具体的にこうしたいというのはないが、一般市民的には、ああいった形で新聞に大きく出たときには気になるのではないかというのが率直な感想。

(会長)

そういう話題があることは、メディア等で知られた方も多いと思うし、関心もあるかと思う。
私たちは、最初に諮問を受けた審議会としては、先程言われたような立場がもっともだと承知している。これまで事務局が尽力されているところを、もう一度そこに戻って裁定する立場ではない。大きなところに立って、これをどう考えるのかということを私たちが象徴的に話すのであり、直接的なことをするのは困難である。審議会においても十分検討する必要があるという点については、先程言われたように、何か届け出があって、こういう資料があるという形で対処することは可能かと思う。

(委員)

平和通は魅力的だと思うが、期成会は確か6人の共同事業体である。それで建てるとなると、そこに市が何十年間かずっと市民の税金を支払うことに問題があると思うので、賛成できない。

(会長)

本来、今日の議題について議論しなければいけない中で行っているが、意見をいただいたので、事務局と相談し、次回、皆に諮りたいと思う。
事務局もそれでよろしいか。

(事務局)

<事務局了承>

(会長)

各委員、よろしいか。

各委員

<委員了承>

(会長)

本題に戻り、今日お話しいただいたことだが、最初の諮問案にある観点を、順次、合意形成しながら進めてく予定である。今日は三つ目までを議論のそじょうにのせた中で、建替えることについては合意形成できたと思う。基本理念については、願いがあり、それがうまく出るのかどうかという思いが残っている。これは行ったり来たりなので、あまりフィックスできないと思う。ただ、それは、直接、今日の意見の出方がそうだったが、求める機能、果たすべき機能と結びついて理念に帰ってくるので、まずは新庁舎の機能についてもう一度整理していただき、その案に沿って合意形成ができるかどうかという進め方をしたいと思う。
日程についても、そういったことに伴って会議の回数を少し増やすなど、最初に説明があったが、部会をつくり、そこでもむことを考えている。
今日の審議のまとめをするとこういう形になるが、よろしいか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

今日の審議については、以上でよろしいか。

(各委員)

<委員了承>
 

5 次回の審議会について

次回開催は、10月16日(金曜日)午後6時30分から、場所は今後調整し、改めて事務局から案内をすることで了承された。

6 その他

(会長)

その他事務局から何かあるか。

(事務局)

本日「新庁舎整備シンポジウム」のチラシを配付させていただいた。
10月4日にイオンホールで開催するが、このシンポジウムでは、西川市長、基調講演者の林さんのほか、本審議会の代表者に出席いただき、トークセッションを行うことを予定している。
事前に会長と相談させていただき、皆さんの承認をいただければ、審議会の代表として会長に出席していただきたいと考えているが、いかがか。

(会長)

ただいま事務局から説明があったが、審議会の代表として私が出席するということでよろしいか。

(各委員)

<委員了承>

7 閉会

 

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