旭川市庁舎整備検討審議会 第2部会 第2回会議録
日時
平成28年8月19日（金曜日）午後6時30分から午後8時20分まで
場所
旭川市民文化会館 第2会議室
出席者
- 委員10名
大野委員、大矢委員、鎌田委員、後藤委員、惣伊田委員、辻廣委員、松野委員、森崎委員、八重樫委員、山中委員（50音順）
- 事務局（総務部）
大家総務部長、中野総務部次長、田村庁舎建設課長、後藤庁舎建設課長補佐、伊東同課課長補佐、西宮同課主査、原同課主査
久米・柴滝共同企業体 2名
欠席者
なし
傍聴者
2名（うち報道機関1名）
会議資料（PDF形式）
資料1 第2部会第1回会議録（PDF形式 190キロバイト）
資料2 第2部会第1回会議意見集約表（PDF形式 76キロバイト）
会議内容
開会
会議録の確認
（部会長）
会議録の確認について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料1に基づき説明＞
（部会長）
何か質問はないか。
（委員）
会議録とは、我々委員が審議会の中でどのような意見を言ったか確認する意味合いもあるが、ホームページで公開するということは、第三者が読んで、この審議会でどのような意見が交わされたかを知る媒体だと思う。私たちは、会議のコンテクスト（文脈）が分かっているので各委員の言いたいことは大体分かるのだが、第三者がこれを読んだときに、全ての委員の言いたいことが分かるような文章になっているかという点で疑問がある。もう少し分かりやすい表現の仕方があるのではないか。
議事録は、逐語の文章化ではなく、要約しているものなので、その段階で委員の発言の趣旨がきちんと伝わるように表現をもう少し工夫する余地があるのではないか。
私の発言したところでは、「てにをは」を修正してもらいたい部分がある。この資料は部会長が目を通したのだと思うが、資料を配付する前に、電子メールでも良いので、それぞれの委員の部分だけでも事前に修正するようなプロセスがとれないのか。
（事務局）
委員の言うとおり、議事録は趣旨を損なわない範囲で要約しており、発言をそのまま記述してはいない。資料はできるだけ事前配付をした上で、委員の確認を得るという流れにしており、ここはこのように変えてほしいというところがかなり多いようであれば、事前に知らせてもらえれば、その発言の趣旨を損なわないように修正するつもりでいる。
（委員）
事前に送ってもらった段階で、直したいところがあった場合、メールやファクスで送り、発言内容が変わらなければ修正してもらえるということか。
（事務局）
事前に知らせていただければ、修正した内容を当日配付した上で、委員の皆に改めて了承いただく形もとれると思う。
（委員）
では、この次からはそのようにしてもらいたい。
また、このような会議録では基本的に敬語表現は省くのではないか。
（事務局）
通常、敬語表現は省いて表現している。
（委員）
敬語表現になっているところとなっていないところが混在しているので、敬語表現を省き、もっと簡潔に表現する仕方があると思う。
（事務局）
文章の表現の中で統一がしっかりとれていなかったところに関しては、敬語表現を含め、統一した形で整理したいと考えている。
（委員）
今後、そうしてほしい。
（部会長）
委員の修正したい部分について、今回は、どのように扱うのか。
（委員）
後で事務局に説明する。
（部会長）
後ほど事務局とやりとりし、委員の皆に再度確認をとる形でよろしいか。
（委員）
数文字修正する程度なので、今すぐにでも示せるが、どこをどのように直したいかを示す必要があるか。
（事務局）
数文字の修正であれば、その部分を修正した上で、会議録として公表したいと思う。
（部会長）
では、修正した内容を受けてホームページに公開する形にしたいと思うが、よろしいか。
（各委員）
＜委員了承＞
議題
前回の審議事項のまとめ
（部会長）
資料2について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料2に基づき説明＞
（部会長）
前回の部会で、様々な意見を出してもらったが、それらの意見を要約し、事務局の方で資料としてとりまとめたものである。
資料では、出された意見のうち同様の意見をある程度まとめた上で、答申に向けた考え方としてはこのような感じになるのではないかという形にまとめてある。
本日は、この資料を基に、まず新庁舎の機能の部分について、前回の会議で審議した内容を踏まえ、部会としてのとりまとめがこのような形で良いかについて、確認していく。
新庁舎の機能について
（部会長）
まず基本方針2についての意見をみると、市が基本計画骨子で示した各機能について、不足している、又は、不要といった意見はなく、どれも各機能について具体的に望む事柄についての意見であったと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
ただし、骨子に記載されている具体例が全て必要な項目であるのか疑問であるという意見が出されていたので、「基本計画に向けては、スペースの有効活用なども考えながら、市民や職員に必要な機能を精査した上で、具体的事例を載せること。」という意見を付してはどうかというようにまとめた。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針3についてだが、市の案に対して賛同する意見が出されていたと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
ただし、まちづくりの中心となる庁舎としては、広場の整備が重要であるという意見が多く出されたので、「基本計画に向けては、広場の整備が重要なので、にぎわいの創出につながるような広場となるため、さらに検討を進めること。」という意見を付してはどうかというようにまとめた。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針5についてだが、市が示した案について反対という意見はなく、骨子に記載されている市民に開かれた議会、あるいは円滑で効率的な議会活動という部分に含まれる意見であったと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針6だが、市が示した案について反対という意見はなく、出された意見も「1 災害対応機能」の部分に含まれているものであったと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
新庁舎の機能について、この部会が担当する部分については、意見をまとめることができたので、今確認した内容で、次回の全体会議に報告する。
新庁舎の敷地利用計画について
- 敷地選定の考え方について
（部会長）
この部分については、部会でのまとめはしないということになっているので、前回出された意見を一覧にまとめてある。
ここに載っている意見について、修正やさらに追加したいなどの意見はないか。
（各委員）
＜意見なし＞
（部会長）
敷地の選定については、文章の修正や追加はないということで、資料のとおり全体会議に報告する。
審議事項
新庁舎の敷地利用計画について
- 敷地利用計画
（部会長）
基本計画骨子の11ページの敷地利用計画について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料に基づき説明＞
（部会長）
事務局の説明に対し、質問等はないか。
（委員）
文化会館の建替えについての質問だが、11ページには、大規模改修は多額の費用がかかること、また改修期間は長期にわたって使用できないことが記載されているが、この2つについては、今まで具体的な数字として公に出た経過はあるのか。
また、13ページの（5）について、他の部分は1千万円の単位まで詳しく書いてあるのだが、新文化会館の建設費は全く記載されていない。条件を仮定し、同程度の規模などという想定とし、参考価格としてならば記載できるのではないか。
つまり、多額の費用や、長期にわたって利用できないという記載ではなく、費用や期間の具体的な情報を出すべきではないか。
例えば新築と改築では50億円の差があり、改築すると3年間は使えないが、新築すると50億円高くなるのならば、3年間休館してもいいのではないかという議論をするためにも、基本計画に表などを記載すべきではないか。
（事務局）
文化会館については、これまで大規模改修を想定して検討を進めてきた。今日は正確な数字を持ち合わせていないが、大規模改修には最低でも約三十数億円はかかることに加え、耐震化の関係でさらに費用がかかる可能性もある。また、休館の期間については、最低でも1年間はかかり、耐震改修がさらに必要となった場合はさらに延びる可能性もあるという状況である。
新築する場合の費用については、今後、建替えるとすればどの程度の規模のものにしていくかという議論が十分にされている状況ではなかったため、この骨子に載せる際に費用は除いている。
例えば、仮に同程度の規模で1,500席の大ホールを有しているような施設について、他都市の例を見ると、80億円から100億円という金額で建築されていることは押さえている。しかし、実質的には、規模の考え方によって事業費が非常に大きく影響されるということもあり、今回骨子の中では示さなかった。
（委員）
先ほど言ったように、例えば新築は80億円かかり、改修は40億円かかるとして、40億円で耐震化すれば2年かかる。1年20億円で、2年使わないで40億円を節約できるのならいいのではないかという単純な議論を皆ができるようにした方がいいと思う。
また、12ページの新庁舎の図面に2期棟がある。2期棟は文化会館にかかっているので、2期棟をこのようにすると決めるということは、文化会館の建替えを決めることにつながると思う。
今、私が言った議論をしないまま2期棟の話を決めていくと、文化会館についての議論はスルーされ、話の流れで決まってしまう。これだけ大きい何十億という金額については、もう少し皆が議論できる情報を出すべきだ。
（委員）
今の委員の意見に賛成である。先ほど耐震の話が出たが、平成10年の耐震診断によると、ホール部分は耐震的には問題はないという結果が出ている。42年前、文化会館を整備した際、会議室部分などに昔の中央小学校の校舎の一部を転用した経緯があり、その部分には耐震性の問題がある。そのため、耐震という観点だけで言えば、その部分の耐震補強をすれば文化会館は耐震的に問題がないということになる。
また、先ほどの費用の問題だが、新築すると80億円ないし100億円かかるということであるが、大規模改修のみならば、30億円ないし40億円だろう。それも、ホールの天井の改修だけであればもっと抑えられるが、2年前にあった文化会館の問題を検討する委員会では、どうせ改修するのならトイレやその他の部分にも手を入れた方がいいということになり、次第に項目が増えていった結果、40億円を超え、そのような金額では改修に直ちには手がつけられないという市の判断があったと聞いている。
その点を確認したい。
（事務局）
まず、これは文化会館のことも決めてしまうことになるという質問があったが、まさにそのとおりで、骨子の11ページの上にもあるが、文化会館の建替えとあわせた一体的な敷地利用計画とするという意味で、文化会館の建替えも含めて判断を下すことになる。
その判断を下すに当たって、文化会館の改修費用と新築費用との比較資料がなければ判断し切れないという話があった。7月19日、20日の2日間にわたって、市議会の市庁舎整備調査特別委員会が開催され、文化会館を新築する場合の費用について質疑があった。細かい数字については記憶が定かではないが、他都市の例から、新築の場合は80億円から100億円程度の費用がかかり、改修については、30億円から40億円程度の費用がかかると説明した。
また、改修後、何年使えるのかという質疑に対し、年割りで1年間当たりに幾らかかるという費用を算出した。また、新築でも100億円がかかった場合に、その耐用年数から1年間当たりの費用を算出した。
それらを比べたところ、それほど大きな差はなく、ほとんど同じぐらいであるということをもとに、建替えても大きな損失にはならないという判断と、さらに、休館するリスクが避けられるということで、文化会館を建替えた方がいいだろうという判断を下したというやりとりがあった。
また、文化会館の耐震上の問題であるが、耐震診断の結果、問題があるのは会議室などが集まっている部分である。これに接している、大ホールの部分については、当初の耐震診断では問題がないという結論が出ていた。
数年前に、この文化会館の大規模改修に係る基本設計を行っているが、そのときに、耐震改修設計について認定を受けるため、北海道が指定している専門機関に問い合わせをしたところ、建物の構造体がそれぞれ別のつくりになっており、会議室棟と大ホール棟の部分は、構造的に分かれているが、建物がそれぞれ接するような形となっている場合には、もともと安全だと言われていた大ホールの部分も、現行基準に基づいて改めて耐震診断をした上で、1つの建物全体として安全性が確認されない限り、当時の診断上、大丈夫だということであっても、改めてやり直さなければ、改修方法について認定できないという指摘を受けている。
そのため、数年前の基本設計の段階では、改めて耐震診断は行っていないので、再度行った場合には、恐らく、様々な耐震上の補強も必要になるのではないかというところまでの調べを終えた時点で現在は終わっている。耐震改修を含めた大規模の改修を行うことになると、大ホールの部分も耐震上の改修費用が上乗せになるのではないかと見込んでいる。
（委員）
ということは、改めて耐震診断をすると、ホール部分も耐震上の問題が出てくる可能性があり、改めて診断してみなければ分からない。つまり、非常に不確定な条件をもとに議論が進んでいるということか。
費用の問題や、耐震性能の問題についても、余りにもアバウトな数字であったり、数字自体が出ていない中で、どうあるべきかということを協議すること自体、無理があるのではないか。
（事務局）
耐震に関することについては、改めて耐震診断を行わなければ、補強が必要かどうかの判定はできない状態である。
7月19日、20日の調査特別委員会での費用の比較については、耐震補強が必要になった分を考慮せずに、年割りで1年当たりの費用としてどの程度かかるのかという算出をして同程度の費用だったという答弁であったと思う。
この資料については、担当部局の社会教育部に伝え、次回の審議会で資料を提示することができるように準備をしたいと思う。
さらに、骨子では、文化会館にかかる建設費用やどのような比較をしたのかということは盛り込まれていないが、基本計画としてまとめる段階では、今指摘のあったことについても、改めて事務局内で、どのような掲載の方法がいいのかという検討を加えて、指摘の趣旨に沿う形でまとめていきたい。
（委員）
建替えと耐震改修で、それぞれ建て終わった後に維持管理費がかかり、どちらも改修後は新しくなるから維持管理はそんなに変わらないということなのか。それとも、古いものは当然費用がかかるが、新築ではあまりかからず、例えば建築時に30億円や40億円の差があっても、50年、60年の耐用年数ということを考えたときに、その差が吸収され、50年、60年たったときには同じだという説明なのか。
（事務局）
古い文化会館を大規模改修して使う場合については、耐震改修後の大きな改修や維持管理費用はかからないと見込み、耐用年数をもとに年間当たりの費用を算出した。
これに対して、新築する場合は、おおよそ30年程度経過すると、老朽化も進み、設備的な改修も必要になるということで、それにかかる20億円程度を上乗せした形で65年程度の耐用年数と仮定し、年間当たりの費用を算出したということだったと思う。
（委員）
文化会館を新しく建てることに反対するつもりは全くないのだが、ほかと比較して、ここだけが数字的にすっきりせず、曖昧になっている。耐用年数や、維持管理がどうだとか、あるいは、改修の場合は新築より耐用年数が短いかもしれないが、短くなった分、どれだけの損失があるのか、差が出るのかということついて、いろいろな数字をこのような審議会に出して、皆が議論、判断できるようにしてほしい。
（事務局）
調査特別委員会で、まさにその議論になった。文化会館の所管である社会教育部が答弁している関係で、本日回答し切れない部分があるが、文化会館に着手するまでに10年はあり、その間にかかる改修費も見込みながらトータルで考えた場合、大規模改修と新規建替えとの費用の比較について、次回の審議会では資料も整えながら、再度、分かりやすく説明したい。
（部会長）
ほかに質問はないか。
（委員）
1期棟の建築面積について、増やすことを検討したと説明があった。その場合には、地下駐車場を通っている暖房などを改修しなければならない。1期棟の面積を変更するということは、基本的に話が違ってくるのではないかと思うが、その辺はどうなのか。
（事務局）
骨子の12ページにあるが、1期棟の建築面積は1,750平方メートルと記載していている。これは、ワンフロア当たりの床面積と捉えてほしい。1,750平方メートルは、現在の総合庁舎の1階部分の床面積と同程度である。いろいろと検討しているが、ワンフロア当たり1,750平方メートルで建物を建てると、12ページに示しているように、10階から14階のかなり高い建物になる。階数が増えれば増えるほど、トイレ、階段、廊下などの共用部分の面積割合が全体の床面積に対して大きくなるため、建物の面積全体としては非効率であり、事業費が大きくかかる傾向となる。
これを抑えるために建築面積を1,750平方メートルからもう少し大きくしたいという話である。そのために、文化会館まで広げたり、地下駐車場まで広げたりという工夫をしながら、ワンフロア当たりの面積を大きくすることで階数を減らし、共用部分の面積割合を削減していくという考え方である。
計画している新庁舎の1期棟の床面積については、8ページに示しているように、約2万3,000平方メートルを予定しているので、ワンフロア当たりの面積が大きくなっても小さくなっても、最終的に全体の床面積は2万3,000平方メートルを下回ることができるようにいろいろ工夫を施しながら設計に当たっていきたいということである。
（委員）
いろいろな問題を示してもらわないと、1期棟の建築面積の1,750平方メートルでずっと話していたのでは深化していかないような気がする。
例えば、建築面積が2,000平方メートルになったときはこのようになるが、そのかわりどこまでしか広げられないなど、いろいろなことが出てくると思うが、そのときの建築単価はこのようになると。建築単価が1平方メートル当たり40万円ということであれば同じかもしれないが、附属のいろいろな工事について変わる部分もあると思うのだが、そのあたりはどうなのか。
（事務局）
骨子の12ページに説明文があるが、その最後に、1期棟の建築面積が小さいことから、これらの課題の解消に向けて引き続き検討するとしている。
基本計画を策定するに当たって、1期棟の建築面積を少しでも広げることにより、できるだけ効率の良い建て方とするにはどのような建て方が望ましいか、現在検討中である。その検討が間に合わない段階で骨子をまとめたので、このような課題の解消に向けて引き続き検討すると記載している。
審議会で、このような課題があるということを認識した上で、骨子で示しているとおり、課題解消に向け引き続き検討すべきであるという意見であれば、基本計画で示す準備をしている。
（委員）
今、敷地利用計画について審議をしているが、細かいことを考えずに1期棟を建て、総合庁舎を壊して、必要であれば2期棟の建築を検討するということでいいのか。
（事務局）
敷地利用計画全体の考え方について意見を聞きたいということで、この骨子をつくったときに、広げることも検討していたが、相手があるという条件があったり、地下駐車場を一部潰さないような整備がこの段階ではまとまり切っていなかったため、どこにも影響がない範囲で、ワンフロアが1,750平方メートルという形で示した。しかし、ここはできるだけ面積を広げることが建築費の削減にもつながるため、そのようなことも視野に入れながら、最終的な計画をまとめていきたいということで提示している。
（委員）
細かいところまでは突っ込まなくても良いと考えていいのか。
（事務局）
意見をいただき、可能な限りそれに答えていきたいと思っている。
（委員）
了解した。
（委員）
以前、昨年度市が策定した第8次旭川市総合計画で、まちづくりの方針として、「造る」から「保全・活用」への転換という事項を基本方策として掲げているにもかかわらず、今回の総合庁舎と市民文化会館を解体してつくり直すという政策は、その上位計画と明らかに矛盾しているのではないかという質問を投げかけた。そのときに、一応の回答はあったが、まだ納得できていない。
また、現在、旭川市は、市が保有する公共施設の総合的な見直しをしているところであり、総務部の公共施設マネジメント課が中心になって、市が保有している670の公共施設を、今後、どのように整理していくか考えている。人口減少が進む中で、基本的な方向としては、持っている公共施設を可能な限り少なくする、あるいは統合、場合によっては廃止するという方向でいかざるを得ない、そうしなければ財政的に持たないということは目に見えている。
全体を総合的に見渡して公共施設のあり方を検討した結果、総合庁舎や文化会館は取り壊すべきだという結論を出すのならばまだ分かるが、一方で公共施設全体の検討作業を行いながら、その結論が出る前に文化会館と総合庁舎を解体するという方針を唐突に出すことには納得がいかない。その点はどのように考えているのか。
（事務局）
全ての公共施設を保全、活用するということではなく、ケース・バイ・ケースで、その場、その場で判断していく。ただ、方針としてはそのように思うという考えで、今後も、継続して使用すべき健全な資産については、できるだけ長い間使っていくという考えである。
総合庁舎についての文化的な価値は理解しているが、耐震性、機能面で大きく問題があるという状況については、「赤レンガ市庁舎を活かしたシビックセンターを考える会」も認めており、新たな庁舎を建てることは必要だというところは一致していると思う。
新庁舎をつくる上で、さらに総合庁舎を庁舎以外に保存、活用するという意見があったが、総合管理計画で総量規制をしているということから、庁舎以外に新たな機能を持たせて活用するという点では、総合管理計画の趣旨に反している。
第8次旭川市総合計画の「造る」から「保全・活用」へという考え方とは一致しないのではないかという質疑に対しては、我々はそのような立場に立っていないということは、繰り返し話しているとおりである。
（委員）
そこがよく分からない。総合的に公共施設を見直していくという、それを今まさに始めたばかりである。何を配置し、何を統合し、何を継続して使っていくかという総合的な見直しの作業の結果を待たずに、総合庁舎と文化会館はとりあえず壊すという判断がどうして出てくるのか。
第8次旭川市総合計画で、「造る」から「保全・活用」へという方針を掲げているのであれば、まずはその方針に従って何ができるかを検討すべきではないか。
（事務局）
以前の審議会では、場所をどこにするかという議論が一番のポイントであり、現総合庁舎周辺に決定した。市としても審議会などの意見を聞き検討してきたが、それ以外に文化会館に関しては、いろいろな団体との意見交換や議会の中でも、新庁舎を建てるに当たっては、このエリア全体を考えた中で基本計画をまとめていくべきだという議論が積み重なってきた経緯があり、骨子の中で文化会館の建替えとあわせた一体的な利用計画を提案した。
（委員）
今の話は私の問いに対する答えになっていない。私が一番強調したいのは、上位計画で基本的な方針、今後の公共施設のあり方を示しながら、骨子の内容がそれと完全に矛盾する政策になっているということだ。公共施設の見直し作業を一方で進めていながら、その結論も待たずに、総合庁舎と文化会館を壊すという骨子をつくったのはなぜなのかと聞いているのだが、それについての答えにはなっていない。
（事務局）
総合管理計画という観点で言うと、市の公共施設というのは箱物だけではなく、橋や道路などの公共施設もある。このようなものが、整備後、年数が経過していることもあり、老朽化という課題もある。こうした土木系の公共施設については、長寿命化や更新の計画を別に持っている。箱物と言われる範囲の中でも、例えば学校施設については、統廃合とあわせて、老朽化している校舎をどのようにしていくのかという観点もある。さらには、市営住宅もある。今言った内容のものは、それぞれの所管で、既に施設の長寿命化や更新の計画をこれまで積み上げてきているものがある。
公共施設の総合管理計画については、そのような計画を具体的に持ち合わせていない施設に対しての、基本的な考え方である。
総合庁舎や文化会館の今後の方針については、それぞれの所管で検討を積み重ねているので、その検討を踏まえた中で全体として整理していくという考え方になっている。
したがって、先行的に庁舎整備や文化会館の考え方は整理しているが、他の公共施設については、まだ手がついておらずこれからという状況である。
（委員）
つまり、今、進めている総合管理計画は、市営住宅や学校以外の公共施設についての管理計画であり、総合庁舎や文化会館についても、市営住宅や学校と同様の考え方でいるということか。
（事務局）
全体の対象の範囲には入っているが、基本的にそれぞれの所管で総合管理的な要素、長寿命化などについて、所管で先行して今後どのように更新するかという計画的な検討が行われているものについては、それを踏まえながら全体の構成を考えていくという進め方だと認識している。
（委員）
文化会館と総合庁舎の所管はどこなのか。
（事務局）
総合庁舎については総務部、文化会館については社会教育部である。
（委員）
その2つの部局で、それぞれの施設のあり方について、将来を見通した計画を何か持っているのか。
（事務局）
市庁舎に関して言えば、建替えという観点の中で、どのように検討していくかということを今まで積み上げてきている。計画については、今はまだ基本計画には至っていないが、そのような議論は既に行われてきているという認識である。
（委員）
そのような作業の結果、壊すことにしたという結論を出したということか。
（事務局）
事務局の考え方を骨子で示した。
（部会長）
今、質問を出してもらったが、敷地利用計画について改めて意見を聞いていきたいと思う。
（委員）
骨子の13ページだが、この中の事業費について、文化会館建替え費を除くとあるが、文化会館の建替え費を入れた場合には幾らになるのか。
また、11ページに書いてある、文化会館の建替えと合わせた一体的な敷地利用計画とする理由については、13ページの中の文化会館のカテゴリーの中に入っている、建替える広い敷地を確保できるということと、にぎわいの向上とある。ここで、広い敷地を確保できるということになれば、12ページの文化会館を建替えた場合には、新庁舎の1期棟の階数が10階から14階と設定されていると思うが、これは文化会館を壊して新庁舎に建替えていくとなった場合の面積の想定なのか。文化会館の建替えを含めた一体的な施設利用計画には、新庁舎の1期棟が10階から14階という部分は含まれているのか。
にぎわいの部分だが、市民に対するアンケート結果報告書がある。この中で、文化会館の新たな機能として市民が求めているものは、全体の39．4％が大規模ホールという結果が出ている。文化会館の建替えをするとなると、文化会館自体の機能が縮小されるのではないかという点や、文化会館自体をどのように考えてつくるのかが一切議論されていない。つまり、私たちは新庁舎の機能のところのみ議論しており、文化会館の位置づけはどのようになるのかはまた別の議論になっているが、これもあわせてここで検討しなければならないのではないか。
また、にぎわいの創出というときに、アンケート結果の中には5つのカテゴリーしかなく、大規模ホール、小規模ホール、リハーサルルーム、絵画や書道等の展示スペース、講習会やセミナーなどの多目的室のみである。にぎわいづくりのときに、文化会館と一体につくるとしたら、どのような機能を想定するのかという方向性は、骨子の中にも入れなければならないのではないか。これは今まで議論していなかった点だと思うが、どのように考えるのかを聞きたい。
（事務局）
文化会館を含めた事業費は幾らになるのかについては、次回の審議会に、先ほどの改修費用と比較した場合という観点も含めて資料を提示する。
文化会館と庁舎の関係だが、文化会館を壊した上で総合庁舎を建てるという考え方ではなく、文化会館自体は、現在の機能をそのまま保った状態で新庁舎の1期棟をまず建設するという考えである。1期棟を建設した後に第三庁舎と総合庁舎、地下駐車場を解体することにより、現総合庁舎と地下駐車場のある範囲に広い空地が確保でき、この用地に文化会館を建設することができるという意味であり、文化会館を解体した上で新庁舎を建てるということではない。
先ほど、建築面積を大きくする必要があるという話については、文化会館にかかることを含めて考えると、文化会館の中の総合庁舎に面する方向にレストランがあり、このレストランの部分だけを取り壊すのであれば、文化会館全体としての機能は大きく損なわれることはないので、レストランの部分のみを解体し建築面積を広げることが、課題解消に向けての1つの選択肢となっている。
また、文化会館の検討について、このような審議会が持たれるかどうかははっきりしないが、別のところでの協議になると考えている。
この審議会では、敷地の利用として、12ページに示しているように、真ん中に新庁舎を建設し、手前側に文化会館を建てられる大きな敷地を確保する。また、その敷地に文化会館が新たに建てられた後には、旧文化会館を解体し、その跡地を利用して2期棟を建設することができるという大きな枠組みを示している。その考え方について審議してもらいたい。
にぎわいに関することで、どのような機能を取り入れていくのかということについては、文化会館を計画する場合や、総合庁舎の建替えについても、にぎわいの創出という意味では、同じ方向性を目指して整備していくという考え方である。
したがって、庁舎は庁舎の中で文化会館との連携を意識しながら、どのようなにぎわいの創出に向けた機能を持つのか、また、文化会館の検討に当たっては、庁舎とうまく連携しながら、このような機能をうまく活用しながら、にぎわいをつくっていこうという議論が行われるものと考えている。
現在のところ、具体的にどのような機能が入ることでにぎわいの創出につながるのかという細々としたことは定まっていないが、いずれにしても、今後の基本計画の策定の後に基本設計、実施設計と進んでいくわけで、それに向けて、にぎわいの創出に向けた機能について提案を受けながらまとめていきたい。
（委員）
総合庁舎も文化会館も現在のものを保全、活用すべきで、7条地下駐車場もまだまだ十分使える。それが一番費用が少なくて済む方策であり、リファインという改修をすれば、今後、何十年も市民に愛される施設になり得ると考えている。
（委員）
文化会館の建替えで250億円、その金額は後世の方々に負担が非常にかかる。文化会館を建替え新しくするのもいいが、後世の人たちに250億の負担をかけて大丈夫なのかという思いがある。
（委員）
敷地利用計画については、今日、1期棟を建てる場所をもう少し広くし低層階にするという話が急に出てきて、そのような話があったということを初めて聞いた。
13ページには、駐車場の撤去費用だけが書いてある。駐車場を新たに整備する費用はこの中に含まれているのか。先程、地下駐車場まで1期棟を大きくする話があったが、事業費には、どこまでが含まれているのか。
12ページには文化会館の跡地と第三庁舎の跡地に駐車場と書いてある。私のイメージとしては、更地の平面駐車場だったが、最終的に7条の地下駐車場をなくすことになるのであれば、それと同じものをまたつくるというイメージがあるのか。
つい最近の土・日、文化会館の大ホールを使用しているときに周りを通ったが、大型バスが止まれる駐車場がなく、路上駐車が非常に多かった。今回、そのような大型バスが止まれる駐車場を整備するということも検討しているのか。大型バスがこの周りに駐車する場合、地下駐車場には入れず、第二庁舎や第三庁舎の駐車場は一般的な乗用車の駐車場である。文化会館の建替えの話が出たが、大型の車が止まれるような場所を設ける事業費もその中に入っているのか。
（事務局）
1期棟を建設する際に、1期棟が地下駐車場までかかるつくりとする場合の費用については、この骨子の中ではまだ検討していないので、費用の中には盛り込んでいない。文化会館のレストランについても、壊すのであれば、大きな機能の損失はないという話もしたが、その費用についても、骨子を作成した後に出てきた話なので、費用の中には盛り込んでいない。
また、地下駐車場を壊した際の代替については、12ページの図面に、現在の第三庁舎の敷地に駐車場と大きく書かれている。この敷地には、地下駐車場のようなものではなく、平面の青空駐車場を計画した場合に、およそ260台の駐車台数が確保できると見込んでいる。現在の地下駐車場の収容台数は全体で242台分を確保できるので、第三庁舎の敷地を駐車場として整備することにより、地下駐車場に遜色のない駐車台数を確保できると考えている。
第三庁舎の敷地を駐車場として整備する費用については、13ページの表の中の（2）に、第三庁舎の撤去費の下に、撤去跡は駐車場整備予定地と書いている。この右側の欄の4億4千万円については、駐車場として整備する費用を一定程度見込んでいる。
また、大型車両の駐車場の話があったが、現在、総合庁舎や文化会館、第三庁舎を含めて、この敷地の中に大型車両の駐車場は確保できていない。12ページの敷地利用計画にあるように、2期棟まで整備する際には、文化会館を解体することを想定している。2期棟は現在の文化会館よりもかなり小さなスペースで建設が可能と考えているので、大型車両の駐車場やタクシーが一時滞留できるようなスペースなどを確保できると考えている。関係機関との意見交換の中でも出されているので、今後の外構計画の中で検討していきたいと考えている。
（委員）
この敷地利用計画でいいと考えている。新庁舎を建て、今のものを壊し市民文化会館を建てるとなると、全て完成するまでに15年ぐらいかかると思う。2期棟を建てるかどうかはその時点で判断するのだと思うが、そのようなことを考えると、資金の計画も余り無理なくできるのではないか。
ところで、議会は新庁舎を建てるところまでは承認しているのか。現在の建物を壊して文化会館を建てることまで承認しているのか。議会で否決されたら終わりだというのでは困るのではないか。
（事務局）
骨子で示した内容は、議会でも当然示しており、調査特別委員会で質疑を行っている。議会は認めているのか、承認しているのかという点では、現時点で承認をする、しないという状況には至っていない。議会としては、今後、調査特別委員会の中で審議したものを、最終的に委員会から議長への報告が年内になされると考えている。
審議会については、審議した内容を、市長に答申という形で提出してもらう。
それらを踏まえて年内のうちに基本計画の案をまとめたいと考えている。
年明けに基本計画を作成後、新年度の事業に向け、設計の予算や、骨子の建替え位置に1期棟を建てるとした場合には、庁舎の位置、場所の条例があるので、その条例を改正するという議論が来年の第1回定例会でされると想定している。
議会に予算案及び条例改正案を諮った上で可決されれば、具体的に建設に向けた設計となる。現時点では、議会において承認している、していないという段階ではない。
（委員）
議会と審議会が並行して検討しているが、事務局が考案したこの原案については認められる方向と考えていいか。
（事務局）
計画をつくり、それを議会に説明し、関連する予算、条例の改正について賛成、反対という形で議員の意思が表明されることになる。この計画自体に賛成、反対ということを、議員がそれぞれの質疑の場で表明することはあるが、議会として議決するということはない。
審議会などでいろいろな意見をもらった中で、基本計画をまとめて、それを認めてもらえるように努力していく。
（委員）
私の認識としては、今、審議しているものは、あくまで敷地利用計画についてということだと思っている。
先程、文化会館の件でいろいろな意見が出ていたが、11ページにも書かれているとおり、41年が経過して老朽化しているということもあわせて考えると、新しく建替えた方がいいのではないか。
また、改修するに当たっては多額の費用がかかるので、改修期間は長期にわたって使用できなくなり利便性が低下するということが記載されているが、先程文化会館のレストランということで説明していたのは、ブンカフェーのことだと思う。そこを解体し改修すれば、あまり問題はないのではないかと言っていたように理解したのだが、その認識で良いか。
（事務局）
レストランというのはブンカフェーのことである。ブンカフェーを解体することによって、レストラン機能は一部損なわれるが、文化会館全体としての機能は保たれると考えている。
ブンカフェーについては、代替となるようなものを何らかの形で整備することも含めて、文化会館全体の中で動きがとれなくならないようなことを考えていきたい。
（委員）
前回の審議会において、文化会館が新たに加わり、全体の計画が示されたと理解している。ほかの委員の考えも聞いたが、私としては、市が提案している計画に賛同する考えである。
文化会館については、市役所が建て直しを迫られていることと同様の問題がいっぱいあるのだろうと思う。新しい時代に向かうときに、にぎわいのあるという理念に向けては、市役所と文化会館をセットで考えていかざるを得ないのではないかと思っている。
手短に言えば、事務局が示した基本計画骨子の考えに賛成する。
（委員）
真ん中に1期棟を建築した場合、骨子の案より横に広げて高さを抑えると延床面積は変わらず、その方が費用がかからないということであったと思う。
総合庁舎を解体し、文化会館を現庁舎の跡に新築することについて、先程事務局が説明していたが、文化会館の改修や新築に関する細かい内容については、ほかの機関で検討されることになるのか。この審議会では、庁舎整備ということだけで捉えておいた方が良いのか。
（事務局）
文化会館をどのようにするかについて、事務局としては建替えが良いと考えているが、所管が教育委員会になるので、具体的に文化会館を建て直すと決定した場合には、別途、審議会などの機関を新たに設け、いろいろな団体と意見交換を行い、社会教育部所管の審議会内で具体的に審議していく形になると思う。
（委員）
中央に1期棟ができ、文化会館を解体し、総合庁舎の跡地に文化会館ができ、最後に2期棟が文化会館の跡地に建築されるということであれば、文化会館を存続するのか、改修するのか、解体するのかということも含めた中で話を進めていかなければ、2期棟の位置がずれてしまう可能性がある。文化会館を改修するとすれば、2期棟が現庁舎のところに建つという方向にもなると思うので、そのあたりも同時進行の中で話を進めてほしい。
また、敷地の利用計画からは離れるが、これから5年、10年後にかけて、建築資材や人件費の高騰なども含め、予算検討をきちんとやってもらわなければ、子どもや孫の世代までにも負担をかけることになる。資材が上がると確定しているわけではなく、下がるケースもあるかと思うが、そのようなことも含めた中できちんとした試算をしてもらいたい。
（部会長）
概ね意見が出されたと思うので、この議題については、ここで審議を区切りたいと思う。
本日出された意見は事務局でまとめ、全体会議に報告する。
新庁舎の建築に当たって、文化会館の建替え費用の関係など、まだ骨子の中で見えていない部分について、事務局には次回の審議会等で細かい資料を提出してもらいたい。
新庁舎の建築計画
（部会長）
基本計画骨子の14ページの敷地利用計画について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料に基づき説明＞
（部会長）
事務局の説明に対し、質問等はないか。
（委員）
建物の専門家ではないので、この説明で納得するが、図やモデルなどを見なければ我々が判断するのは難しいのではないかと思う。
（部会長）
ほかに意見はないか。
（委員）
＜意見なし＞
（部会長）
概ね意見が出されたと思うので、この議題については、ここで審議を区切りたいと思う。
本日出された意見は事務局でまとめ、全体会議に報告する。
次回の審議会について
8月30日（火曜日）午後6時30分から、場所は勤労者福祉会館2階中会議室にて開催することで了承された。
