旭川市庁舎整備検討審議会 第5回会議録

情報発信元 庁舎建設課

最終更新日 2016年2月24日

ページID 053368

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日時

平成27年11月26日(木曜日) 午後6時30分から午後8時00分まで

場所

ときわ市民ホール 4階 多目的ホール1・2

出席者

  • 委員14名

大矢委員、小畑委員、鎌田委員、後藤委員、髙津委員、辻廣委員、永瀬委員、長谷川委員、 眞壁委員、松田委員、松野委員、森崎委員、八重樫委員、山中委員(50音順)

  • 事務局(総務部)

大家総務部長、金澤総務部次長、田村庁舎整備担当課長、山本管財課長補佐、伊東同課主査、後藤同課主査、西宮同課主査
久米・柴滝共同企業体 2名

欠席者

赤間委員、安藤委員、泉委員、大野委員、蔦井委員、林委員

傍聴者

5名(うち報道機関3名)

会議資料(PDF形式)

次第(PDF形式 17キロバイト)

資料1 第4回会議録(PDF形式 197キロバイト)

資料2 答申書(案)(PDF形式 236キロバイト)

会議内容

1 開会

2 会議録の確認

(会長)

会議録の確認について、事務局から説明願う。

(事務局)

<資料1に基づき説明>

(会長)

何か質問はないか。

(各委員)

<質疑なし>

3 議題

答申書について

(会長)

前回までの審議で、市から諮問のあった5つの項目について、審議会として一定の方向性が確認できた。今後は、来月の答申に向けて、審議会の意見を実際に答申書という形で作成していかなければならない。そこで、4人の委員の方に、部会委員となっていただき、これまで答申書(案)を作成していただいた。
本日は、この答申書(案)について、皆の意見をいただきながら、修正をしていきたいと思う。
部会長から、答申書(案)について説明願う。

(部会長)

<答申書(案)作成の経過及び、内容について説明>

(会長)

部会長の説明に対して何か質問等はないか。

(各委員)

<質疑なし>

(会長)

続いて意見交換に移りたいと思う。答申書(案)に対して、意見はないか。

(委員)

4ページのイのところに、前回商工会議所の説明をしたことを少し載せてほしい。
将来的に、会議所が自前の会館を持つことは経済状況を考えても不可能だということで、こういう提案をし、市の方も了承したということだと思う。
市の経済行政についても、実務は、9割方会議所の職員が現場を担っている現状であり、もし会議所が現状のままでいくと、そういうこともできなくなると考えて、ここに入ったのではないかと思う。
会議所の運営は、確か道から9,000万円弱、市からは800万円前後出ていると思う。あとは会員から、会費を納めている議員からの分が少なくとも4,000万円弱の運営費を出していて、会員が3,900人前後いるので大体4,000万円ぐらい出している。少なくとも7,000万円から8,000万円に近い額を出しており、いろいろな施策については、国からの補助金等が用意されていて、申請すればそれを利用できるという状況である。今は、自分たちが半分以上を負担して運営している。
会議所の建物は四十数年たっており、建替えの時期に来ている。現状でいくと、会議所の会員全員で出していくことになると、数十億は絶対にかかるということになり、行政上、会議所の活動が必要であるからこのように入れていただいたと思う。
こういう意見が出たのは間違いないが、これについては、会議所関係の委員が少し説明をしたぐらいは入れていただきたいと思う。

(委員)

4ページのイの関係で、新たに追加する機能と必要面積ということで、この内容の意見が出されたのは間違いないと思うが、表現の仕方として、こう書いてしまうと、どっちが必要で、どっちが必要ではないと判断してしまっていることになる。個別名称を書く必要はないと考える。

(委員)

1ページの庁舎建設の必要性のところで、「震性の不足」とある。この「震性」という言葉は「耐震性」ではないのか。

(部会長)

これは明らかに耐震性の間違いである。

(委員)

(5)に「災害発生時に必要な機能の不足」とある。これはハード的なことを言っていると思うが、具体的なものが頭に浮かんでこない。この表現をもう少し工夫できないかと思う。
(6)の「駐車場の不足」という言葉は、今回の建替えの話の中に必要ないと思う。駐車場の不足は、実際に建物の建設には直接かかわらない。これは、あくまでも機能を高めるため、あるいは利便性を確保するためなので、庁舎そのものに特に関係しないことは要らないのではないかと個人的に思った。
シビックセンターという名前についてである。シビックという言葉を調べてみると、語源がラテン語のようで、「市民の」という意味だが、京都とか奈良とかあちこちでシビックセンターという名前を使っている。一般市民がそこに来て何かを手続する以外に、社会的な運動あるいは文化的な活動で集まるという意味を持って、シビックセンターという言葉が全国的にいろいろなところで使われている。しかし、活動の拠点ということではなく、思い切って市民センターみたいな名前の方が良いのではないか。
4ページのイの面積の話で、最終的には「最低限必要な面積」とあるが、最低限と言ってしまうと、何でも最低限と広がってしまう。やはり、これはということをきちんと答申していった方が良いと思う。何でも最低限にと言ってしまうと、どれが本当の意見なのか迷うのではないかと思う。

(部会長)

商工会議所と社会福祉協議会が新庁舎に入ることに関して、1つは、商工会議所と市との間でさまざまな協議があったので、そういうことを踏まえて市の案の中に、この2つの組織が新庁舎に入ることになっているということも、経緯として表現しておいた方が良いという意見かと思う。その辺は、さらに文言を足して、ふさわしい表現にできると思う。
また、余り具体的に言う必要はないという意見も確かにそうかと思う。委員のもとの発言を余り省略しないという気持ちで具体的に書いたが、答申書として、そこまで言わなくても良いかもしれない。その辺も表現の修正を多少考えたいと思う。

(委員)

そういう意見が、ほかの意見も含めて並列されることになるのか。

(委員)

商工会議所などまで考えると面積が増えてしまい、それも全て建設費にも反映するし、そこまでは必要ないのではないかという話をした。そういうものを羅列して書くのなら良いが、こういう中に今の話を入れてしまうと、そこが強調されるように見える気がする。
審議会として1つにまとめるということをしないのであれば、あった意見は全て羅列しないとだめだと思う。

(部会長)

私もそう思う。

(委員)

それであれば構わない。

部会長

この部分は、いわゆる審議の経過をまとめているところだから、基本的にはいろいろな意見、様々な意見があったと羅列する表現にならざるを得ないと思う。

(委員)

承知した。

(会長)

では、今のことについては以上とし、続いて、最初に誤字の訂正をしていただいた。
引き続き、災害発生時に必要な機能の不足ということについていかがかという話と、(6)の駐車場の不足という言い方については書かなくても良いのではないかという話であった。以上が2の(1)についてである。さらに、シビックセンターという(2)についても意見をいただいた。
まず、(1)について少しまとめていきたいと思うが、ほかの委員はどのように思われたか、発言願いたい。

(委員)

この部分は、諮問資料の確認として羅列しているのではないか。

部会長

そのとおり。市の資料をそのまま引用している。諮問にそう書かれているので、あえて変えなかった。

(会長)

諮問されている事項として上がっていて、それを拾って記載したと考えている。
列記に関しては、そういう了解で良いと思う。駐車場の不足ということもそれなりに課題があるという中で列記に含めるという考えだと思う。
そういう意味で、こちらで作文している内容ではないと受け止めていただければありがたいが、そういう考えでよろしいか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

続いて、シビックセンターの表現について、具体的には市民センターとかもう少し分かりやすい言葉があればいかがかという意見があった。

(部会長)

シビックセンターという言葉は、第1回目から、分かりにくいという指摘があった。この言葉は、先ほど委員が言ったとおりの意味合いで使われている。
ただ、別の言い方としてコミュニティセンターや市民センターという言い方がある。市役所が本来持っている機能のほかに、市民活動とか文化的な活動、具体的には図書館や音楽ホールといった様々な機能が一体となって1つの集合体を形成する場合、そういうものをシビックセンター、コミュニティセンターあるいは市民センターと言ったりする。これは都市計画や建築の世界での言い方で、今回、新しい庁舎を整備するに当たっては、単純に市役所の機能だけを入れるのではなく、もう少し複合的なものにしたいということだと理解している。
そういう意味では、今回、敷地の選定に当たって、現庁舎周辺がふさわしいという結論に至っているが、すぐ近くに文化会館があり、現庁舎が今後どのように扱われるか分からないが、仮に現庁舎が何らかの形で再活用されるとすると、そこに例えば市民活動の拠点が組み込まれたり、あるいはミュージアム的なものが入ったりすれば、まさに現庁舎周辺一帯がシビックセンターあるいはコミュニティセンターという機能を果たすゾーンになる。
新しく造る庁舎の中にも、今述べた複合的な機能を入れることはもちろん考えなければいけないだろうが、その辺のことは、今後、基本計画の段階で具体的に何がどの程度の規模で入れられていくか検討されていくだろうと理解している。
そういう意味で、基本構想の段階では、シビックセンターとはこういうものだという解説つきで記載すれば、おおよその方に分かっていただけると思う。建築や都市計画の世界では、シビックセンターはそれほど特殊な言葉ではない。シビックセンターについての解説を加えることで、シビックセンターという文言はそのままで良いのではと私は考えている。

(会長)

今、シビックセンターという言葉についての指摘に対して、部会長からは、建築の世界ではそれなりに理解できる言葉であって、例示を記載することで補完できるという話だったと思う。
欠席した委員より、今日の会議に向けての意見メモをいただいており、基本的に原案に賛同を示されている中で、今話題となったシビックセンターについての意見も記載されている。恐らく、一人一人の解釈に少し預けている言葉なのだろうと思う。その上で、答申の中では、まとめとしては、基本構想策定に当たって一層の工夫を求めるという結論に至っている。つまり、シビックセンターについて、審議会そのものでこういうものであると言ってしまわず、こういったものがあるという考えを示して、基本構想を実際に書くときに市にそこを工夫していただくというスタンスでこの答申書(案)をまとめていきたいという提案だと理解している。
部会長にも、そういったことを踏まえて修正いただければありがたいと思う。
まず、今のシビックセンターは、当初から指摘があったと私も理解しているが、こういう理解の仕方でよろしいか。

(委員)

シビックセンターを別の言葉にすることに無理があると思う。やはり、シビックセンターはシビックセンターという概念があるので、先ほどおっしゃったとおり、シビックセンターの概念はこうだということを書いた方が市民も理解できるように思う。

部会長

そのようにしたいと思う。

(会長)

続いて、4ページ目の面積について、意見をいただきたいと思う。
4ページ目の新たに追加する機能の必要面積というところで、市から示された提案については、検討の結果妥当性があるということで了解している。それでも、曖昧となっていて、全ての機能を全体的に扱ったわけではなく、ここでは、市民にとって必要な機能を精査して他機能との併用も考慮し、最低限必要な面積とするべきという言い方をしている。
この記載に関して、答申書(案)としてはこういうやり方もあるだろうが、もう少し審議会のスタンスを示した方が良いのではないかという発言だと思う。
これは、少し難しいところがあると思うので、意見をいただきたいと思うし、部会長なりの考えもお聞きしたいと思う。

(委員)

審議会の中である程度の機能も含めていろいろ意見を出し合ってきて、まとめる時点で、提案者にある程度預けながら最低限度のものにするということが余りにも曖昧過ぎて、何のための答申なのか、ちょっと首を傾げてしまう。皆の考え方は分かるので、そういう発言をした。

(部会長)

ここは、どう表現して良いか悩むところだが、以前、市の財政状況についての説明で聞いたように、決して余裕のある状況ではない。計画あるいは構想を立てる側としては、どうしてもあれもこれもと拡大的に考えがちだが、一方で、それを実現するためにはお金がかかるので、財政面から見ると余り広げるわけにはいかない。やはり、最小限にとどめるという抑制的な視点を持たないと規模が膨らむばかりで、後で市の財布を苦しめることになる。そういう点から、最低限必要なものに絞って計画を進めるべきという意味で最低限という言葉を使った。
その辺は、もう少しふさわしい言い方が何かあれば提案いただきたい。
また、審議会として答申する際に、各項目に対して具体的に言いたい気持ちもないわけではない。しかし、この審議会は、市から投げかけられた基本構想5項目についてどう考えるかを答える機関なので、余り具体的なところまで踏み込んでしまうのは勇み足になるという気持ちもある。
その辺が表現上、どこで線を引くか大変難しいところではある。こんな表現をしたらどうかという、具体的な提案をいただきたい。

(委員)

会議所がなぜ1,400平方メートルも必要かというのは、私も会議所の職員に聞いてきたが、会議室も全部入っているそうである。大会議室、中会議室、小会議室合わせて10個あり、それが7割程度回転しているので、事務所だけを移すということであれば、どこかを借りてまた会議をしなければいけないということになる。それで1,400平方メートルになっているということを理解いただきたいと思う。
また、市役所に会議室がないので、交互に利用できる利便性もあると考えている。

(部会長)

1,400平方メートルというのは、現在の会議所の面積と考えて良いのか。

(委員)

貸館もしているので、全部は入っていないと思う。大会議室が机を並べて大体350名ぐらい入れる大きさがあるので、そういうことを考えるとこれぐらいになると思う。
そのほかに小会議室も必要だと思う。

(部会長)

他機能との併用も考慮してというところは、それぞれの組織が単独で部屋を持たなくても、お互いに融通し合いながらやればもう少し縮減できるのではないかという意味を含めてこういう表現をしている。

(委員)

市とも打合せをしたので、そういうことも含めて協議されたと思う。

(委員)

我々も諮問されて会議を重ねているわけだが、この会議の中で新庁舎の総体的な面積まで決定づけるものではないと思う。
一番重要なのは、市役所の機能や安全性であると思う。団体など、いろいろな部分のスペースに関しては、我々は余りさわらなくても良く、スペースに関しては、運用側に任せるような方向で構わないと思う。

(会長)

今の発言は、4ページ目の全体規模の、シビックセンター全体の面積としてというところで、大きなまとめとしての妥当性を認めているということか。

(委員)

商工会議所の面積に関しては、他機能との併用も含めて、我々は余り踏み込まなくても良いと考えている。私の個人的な意見としてそう考えている。

(委員)

今の話とちょっと違うが、最低限必要な面積という言葉が出て、その最低限とはどうなのだという話があった。その文章を変えるのであれば、最低限という文章を除いてしまって、必要な面積を考慮すべきという結論に達したということではだめなのか。

(部会長)

「最低限」という言葉をとってしまうということか。

(委員)

そのとおりである。

(部会長)

それでも意味は通る。「他機能との併用も考慮して必要な面積とすべき」ということか。

(委員)

「必要な面積を考慮すべき」とすれば良い。

(部会長)

組織ごとに、例えば市役所と会議所がそれぞれ個別に会議室を持つより、一体化して整備することによって、それをお互いに融通すると、多少効率的に面積配分ができる。つまり、個々に持つより、少し小さ目の全体規模に抑えられるのではないかと。
先ほども申し上げたが、財政的なことを考えると、できるだけコンパクトにまとめられるような計画上の知恵を働かせる必要があるのではないか、そういう努力をしなさいということをここで言いたい。それでここでは最低限という言い方をしている。ぎりぎりで切り詰めたらどのぐらいになるか、努力して計画を立てようということである。

(委員)

追加機能というと、どうしても具体的なものが出てきてしまう。そういう追加機能が、市民全体的に見て、建設費を多くしてまでもそこに積まなければだめなのかどうかという観点はきちんと押さえておく必要がある。確かに、1か所に集まれば、どんな集会でも会合でもできるが、それは市役所の機能の中にどうしても含めなければならないものなのかを考えていかないと、コンパクトにはならないと思う。会議とか打合せは外でいくらでもできるわけで、逆に民間を利用すれば良い。
ただし、市役所内部の話合いもできるようなスペースがないというのなら困るが、最低限の会議室みたいなものがあればいいと思う。
それも考えて、面積的に1,400平方メートルと具体的に出てくるのなら、審議会としてある程度、こうでないかという考え方を示す必要がある。
そのため、私は、最低限必要と言われると、どうなのかと思ってしまう。

(部会長)

市役所の機能が全うできれば、商工会議所とか社会福祉協議会という文言を必ずしも入れなくても良いという考えか。

(委員)

そのとおり。

(会長)

一度、諮問内容を確認していただきたい。
新庁舎の規模という中で、まず、庁舎規模算定の前提条件を考えている。このことについてどう思うかと聞かれた。続いて、部門、機能ごとの必要面積としてはどう思うかということも聞かれている。その中に、災害対策機能とか民間機能などが挙げられているが、イの項目で言うと、新たに追加する機能の必要面積として幾つかの列記が始まり、私たちはそれについて議論をしたわけである。
そのため、ここでまとめてしまうと、議論をしなかったように感じるという感想があったが、議論自体はあったと私は認識している。その中で、特に審議会の中で指摘があったのが、行政と連携可能な民間窓口機能というところで、1つは旭川市社会福祉協議会、もう1つは旭川商工会議所があり、審議会では、それが果たしてどの程度必要なものかという疑問があるという意見が出され、それを受けた文面をここに取り出して書いてあるという感覚で受け止めている。
この場所は、全体構想としては、新庁舎の規模についてア、イ、ウという文脈の中でまとめたい。その中で、部会長は、特に財源の緊縮のところの需要を鑑みながら、新たに追加する機能については慎重に扱ってほしいという意向があったのだということをはっきりと明記してあり、その気持ちが最低限という言葉につながったのだと思っている。
これ以外のことは何もしなかったのかというと、決してそんなことはない、私はそういう理解だと思うので、もともとの諮問資料との照合の中で考えていただければありがたいと思う。

(委員)

表現の方法の問題ではないか。

(会長)

先ほど最低限をとってしまうのはどうかという提案があったが、気持ちとしては、そういう問題ではなかったのだということを言われたのだと思う。部会長の気持ちとしては、具体的にここに示されている3万7,000平方メートルという面積は、私たちはおおむね理解できるが、財源を考えたときに、これより減るかもしれない可能性を私たちは慎重に議論している。その意識の表れが、その結果のところで、新たに追加することについては慎重に考えてほしいという意見があったのだと書いてあると思う。
一通り発言を受けたが、基本的には、今日出ている発言を含めて、部会の方々にもう一度考えていただき、記載を少し考慮していただきたいと思うが、今日は、大きく結論を変えたり、この場所は違うのではないかということについて審議を進めていきたいと思う。

(委員)

面積に関しては、建築の専門の方じゃないとイメージがつかないというのが正直なところだと思う。3万7,000平方メートルと3万6,000平方メートルを頭の中でイメージするというのは、建築の専門家以外は難しいと思う。図面があってこの部屋は要らないのではないかという議論が、来年の基本計画になったときに出てくると思うが、建築の専門ではない方には分からないというのが正直なところである。
構想としては、市から言われた部分は、全く違ってもいないと思うが、今後、具体的な計画をつくっていく中でどう精査するか、特に規模というところに関しては、場所は計画で変えることはできないだろうが、規模というのは、来年の計画の諮問をされたときに大きなテーマになると思う。ここはなかなか難しいと思う。

(委員)

今ここに書かれているのは、民間窓口の中の面積のことしか書かれていない。今の市役所をシビックセンターにしたいということを考えると、市民の交流や市民活動の支援の場所、災害対策などのようなものも中に含められると思う。
ここで民間窓口機能の名称を出してしまうと、やはり今言ったような意見が出てくると考えられるので、社会福祉協議会や商工会議所ということではなくて、民間窓口というような大きなくくりで議論があったと書いていただけると良いと思う。
それから、最低限必要な面積が何回も出てくるが、私の中では、最低限必要な面積とシビックセンターとは結びつかない感じがする。最低限必要な面積だけというと、今の庁舎の機能だけなのかというところに頭が行ってしまう。全体の規模のところで、やはりシビックセンターの下にというのが全体の意識としてあると思っているので、その辺の表現をどうにかしていただけると良いと考えている。

(部会長)

全体で3万7,000平方メートルと出ているのは、最初の市の提案の中にあった商工会議所や社会福祉協議会その他もろもろを全部含めての数値だ。
トータルとしては3万7,000平方メートル程度が妥当な線ではないかと思うが、これも非常に漠然とした話である。例えば、シビックセンターとしての機能をさらに高めるために、もっとあれも欲しいこれも欲しいという話が今後出てくると、さらに規模が膨らんでしまう可能性もある。そこで、最大3万7,000平方メートルとするとか、できることなら面積を少しでも減らすような工夫、努力をし、先ほど述べた、諸室の共用によって効率を高めるということも含めて、できるだけ規模を切り詰めていく努力をしなければいけないということをここで言いたい。
ここでは、具体的に会議所を1,400平方メートルと言わなくても良いかもしれない。もう少しやわらかい表現とすれば良いか。

(委員)

市が用意できるお金の中で考えたら3万7,000平方メートルと出てきたのかと考えるのだが。

(部会長)

建築費から逆算してということか。

(委員)

そうではないかと私は思う。

(部会長)

それは私にも分からない。

(会長)

それ自体は、今までの審議会を踏まえていただくと、なぜ職員数をたたき台にするのかとか、他の政令指定都市の庁舎の面積とか、総務省の面積のあり方とか、そういったことをもとにしているので、今の財政的なことは一切ないと理解いただいているものだと私は思っている。

(部会長)

いろいろな報道で、皆も御存知と思うが、仮に新庁舎の整備に150億円かかるとすれば、かなりの部分は起債をする必要があるだろう。これまで積み立ててきたお金を考慮に入れても、財政的にかなり厳しくなるのは目に見えている。それだけに、本当はこのぐらいの規模は欲しいが、ここは我慢しようというように、抑制的な形で今後の計画を進めていかないと、現実味が薄れるのではないか。
私は職業柄、つい規模に伴うコストが気になるのだが、この辺で金額の頭を抑えておかなければいけないという気持ちで今後の計画策定を進めてほしいということを、構想の段階で言っておく必要があると思う。

(会長)

最後に指摘された部分について発言をいただきたいと思い議論してきた。部会長が言われた意図、気持ち、同時に、この審議会でこういう議論であったということも表明されていると思うが、部会長が言われたことについて、違う点があるということがあれば発言していただきたい。もし審議会としておおむねそういう理解に達しているということであれば、このことを部会でもう一度考えていただくことにしたいと思う。
最低限必要な面積という言葉をそこで取り出したときに受ける印象と、文脈の中にあるときに受ける印象は違うので、全体文脈を押さえておられる部会の方に全体をおさめて調整していただくのが一番良いと思う。
そういう形で今の議論を引き取ってよろしいか。

(各委員)

<委員了承>

(委員)

部会長はよろしいか。

(部会長)

もう一度考えようと思う。

(会長)

新たに別な観点から、部会長からあった答申書(案)について意見があればいただきたいと思う。

(委員)

4ページのウの全体規模の中で「シビックセンターとして」と書いてあるが、これまでずっと「新庁舎として」と書いてあった。ここでいきなりシビックセンターとされている意図があるのかどうか。可能であれば、ここも「新庁舎として必要な全体の面積として」と表現した方が良いかと思う。

(部会長)

内容的には変わらないと思うが、表現上、そうした方が分かりやすいかもしれない。
新庁舎をシビックセンターとして整備しようと言っているわけだから、新庁舎が3万7,000平方メートルとすれば、シビックセンターが3万7,000平方メートルになるという理屈になるわけだが、文言として「新庁舎として必要な全体の面積として」と変更するのは構わないと思う。

(会長)

それも含めて参考としていただきたい。
ほかに意見はあるか。

(委員)

私は、何を言っているのか分からない。イとウは何を言っているのか全く分からない。悪いが、意味が通じない。文章全体を直していただきたいという気がする。
例えば、組織全体が必要かは疑問、商工会議所は一般市民にとってそれほど身近ではなく、1,400平方メートルも必要ないとある。商工会議所を入れることに問題があるのか、例えば500平方メートルだったら入れるのか、何か文章が続かないと思う。
ウについては、庁舎の規模は流動的なものでありとあるが、意味が全然通じない。申し訳ないが、全然理解できない。今まで議論してきたいろいろなものを取り上げようとしている気持ちは分かるのだが、文章としては全然理解できない。最低限や、コンパクトとあり、全体像として全く理解できない文章だ。

(会長)

今の意見は、何が書いてあるか分からないという話か。

(委員)

意味が分からない。

(会長)

皆もそう思われるか。

(部会長)

20人いる委員の皆から、それぞれの問題に対してそれぞれの意見をいただいているので、それを集約して一つの表明文にするのは大変難しく、ある一定の方向性を明確に表記するわけにはいかない。もちろん、部会として独自の見解を示すわけにもいかない。つまり、審議会の皆の意見の最大公約数を何とか文章化しようとすると、結果として分かりにくくなる。これは、ある程度はやむを得ないと思う。
これ以上突っ込んで言うと、ある一方の方の意見を取り上げて、そのほかの方を無視することになりかねないので、そうならないようにするためには、文章上、どうしても曖昧な表現にならざるを得ない。
どんなふうにしたら良いのか、逆に提案をいただきたい。

(委員)

例えばこういう意見もある、こういう意見もあると箇条書きにすれば分かりやすいと思う。一つにしてしまうと、非常に分かりにくい。こういう意見もあったということを入れようとするならば、箇条書きにした方が良いと思う。続けると、分かりにくい気がする。

(会長)

部会に答申書の原案をつくっていただくようにお願いしている立場から言うと、私はちゃんと理解しているつもりである。審議会としては、このことは認めたし、このことには意見があったということを書いている文脈だと思う。この後に続く場所についてもこうしたという結論がまとめられているので、一定の文脈としては理解できるのではないかと思っている。
今、全く理解できないと言われたが、本当にそうなのかどうかをお聞きしたいと思う。もしそうであるならば、大きく改正をしていただかなければならないと思う。
他の委員の方々の意見もお聞きしたいと思う。ここに何が書いてあるのか分からないと言われるのであれば、審議会の受け止め方が悪いということもある。いかがか。

(委員)

前段は、内容的に分かっているものを書いているのでそうなってしまうと思うが、6ページ、7ページは、その辺をすごく意識して、部会でも意見を言わせていただき、部会の中でも何度か案を書き直した。1つとしては、句点がなくて読点ばかりの文章になって読みづらいということで、区切ったり、改行したりという工夫をした。その中で、イとウは、句点に行くまで4行ぐらいあるので、日本語として息継ぎができないような苦しさがあるのだと思う。
まとめのところは、その辺をより強く意識して書いているので、この辺で何を言っているのかなかなか分かりづらくても、まとめに行くと分かると思う。

(会長)

ほかの委員はいかがか。この案について、理解できるか、できないか。

(委員)

ある程度は理解できる。

(委員)

文章の流れとしてはよく理解できる。分かりやすいと思う。全体の流れで、新たな機能として必要とする面積はこうなのだ、しかし、ここはちょっと注意してほしいと。最終的に全体の流れをきちんとまとめいただいているので、良く分かった。

(委員)

審議会の立場からすると、結果的にイとウは若干分かりにくいところがあるかもしれないが、まとめを読めば分かる。どの回でどのような方向になったかというまとめを(1)から(5)まで濃い文字で書き、(2)や(4)で若干の補足をして分かりやすくしてはどうかと部会で話し合った結果であるので、そこを見ていただくと理解いただけるのではないかと思う。

(委員)

この答申書で良いと思う。先ほどあった修正点を直していただければ、この答申書で結構である。

(会長)

審議会全体の大きな理解として、この案について文意等を理解できるかどうかが大事な問題なのでお聞きした。部会長としては個人の見解をここに書くわけにはいかない。審議会としての見解をここにまとめている。そういった都合の中で個人的な受け取り方についてはなかなか難しいものがあった。また、今、苦労話もしていただいたが、2人からは、最後のまとめのところを御覧になっていただきたいという話があった。
今まで出た議論について1つ1つをまとめながら進めてきたつもりであるが、全体についてお聞きしたいと思う。
今までお話しした以外に意見、質問はないか。
特になければ、新たに追加する機能に必要な面積というのは、先ほど意見をいただいたとおり、表現はなかなか難しい部分があると思う。最低限という文言はどういうことなのかということについて、審議会としてこういう表現が良いというところまで至っておらず、少し考えていただくという点があったと思う。
また、4ページのウの「シビックセンターとして」という始まりの言葉は直した方が良いという指摘があった。
そのほかは、皆に大方認めていただいていると思う。
今、私が申し上げた受け止め方でよろしいか。

(各委員)

<異議なし>

(会長)

では、修正等の対応をしていただきたいと思う。

(部会長)

6ページの3でまとめとして太い文字で書いてあることが審議会としての結論だ。ここではかなり断定的に言っているつもりであるが、この文言に対して、これまでの審議会の意向とずれているのではないかという指摘はないか。
答申の中身を手っ取り早く知るためには、このまとめだけ読んでいただければ、この審議会が何についてどう答申したかが分かるようになっている。それ以前の経過のところでいろいろな意見があり、そのために文章上分かりにくくなってしまっていると言われるのはそのとおりだと思う。
まとめについていかがか。もしも、これは審議会全体の意向とは違うという指摘があれば、言っていただきたい。

(委員)

この中で気になっているのは基本理念である。「市民でにぎわい、親しまれるシビックセンター」ということで、シビックセンターの考え方は分かるが、先ほどどなたか言ったように、これが反映されると、コンパクトな節減された庁舎建設にはならないと思う。

(部会長)

矛盾するということか。

(委員)

そのとおりである。
中身は分かるし、そうしたいという気持ちも分かるが、市役所に来る人は、用事があって来る人が多い。そこで物を食べたり雑談をしたり何かを見たりする人はいない。市民会館や文化会館とは違う。社会的、文化的な人たちが集まる活動の場というのは良いが、この表現でコンパクトな庁舎と言えるのか、その辺を懸念する。

(部会長)

シビックセンターというのは、市役所に何か用事があって来る人だけではなく、用事がなくてもそこへ来て過ごすことが市民の喜びになったり、みんなと交流できたり、何かを発信できたりするような、そういう施設である。単純に市役所機能だけでコンパクトにつくることに比べたら、その分、規模も大きくなり、お金もかかる。しかし、審議会としては、整備の方向性をどうするのかという点に対し、単純に役所の仕事をする機能だけでは良くないという考え方を支持した。「親しまれる」とか「にぎわう」という文言はともかく、シビックセンター的な、複合的な機能を持った施設にしていこうという点に関しては、大前提として、皆さんには賛成していただいたのではないか。

(委員)

それは良い。表現としてである。

(部会長)

表現の問題か。

(委員)

私は、「市民でにぎわい」という部分は要らないと思う。「親しまれるシビックセンター」で十分ではないかと思い発言した。

(委員)

この文言も諮問された文言ではないのか。

(部会長)

そのとおり。

(会長)

先ほどと同様に、諮問されたときの内容である。確かに、玉虫色な表現になるかもしれないが、そこまで精査した文面のいじり方はせず、理念の精神を受け止めていたので、ここにも諮問の文面を転用しているという理解でいかがか。この理念を厳しく精査して、ここは「にぎわい」は使わないという議論はしなかったと思っている。
今、部会長が言った精神で書かれていると考えている。今のところは、そういう形で理解していただきたい。

(委員)

承知した。

(委員)

私はこれで良いと思う。市役所の大きさによって人が来るとか来ないということにはならないと思う。コンパクトでもにぎわうことは十分可能だと思うし、大きくて閑散としていたらどうもならないという考えがある。
私は、文章的にはこれで良いと思う。

(会長)

意見メモの中で、3のまとめの(2)の(3)で、「まちづくりのビジョンの中で庁舎が果たす役割も謳いたい」という案について、「謳いたい」という表現は一般的ではないので、「加えたい」とか「掲げたい」としてはいかがかという意見があったので、これも含めて考えていただければと思う。

(部会長)

「掲げたい」で良いと思う。

(委員)

感想になるが、私は、部会で作業をさせていただきながら、やりづらさを感じている。諮問があっての答申ということ、来年に計画が来る中でまだ構想という段階というところ、まちづくりをどうするかということではなく、諮問されたものに対し、良いか悪いか、諮問の内容が何なのかというところを確認していくところに難しさがある。
私にも、どういう市庁舎になったら良いという思いがあり、だからこそ、その思いとこの審議会でやらなければいけないところを整理していくのに難しさがある。Aと言われたので、Aはと答えなければいけないのに、それをBはというように諮問と違うことを答えるわけにはいかないところでの答申書の作成になってしまった。諮問と答申の関係と構想と計画の関係を踏まえながらこれをつくらなければならず、私は専門家ではなく一般公募で委員になっているので、市役所の職員であればこれが通常なのだろうが、一般市民感覚でいくとすごく分かりづらい。
それでも、まとめのところは、市民に何とか伝わるように意識してつくったので、そのように見ていただけると良いと思う。

(会長)

大変苦労をかけている。
ほかにないか。

(委員)

7ページの(5)で「(1)現庁舎周辺エリア」と書いてあるが、3のまとめの中に(1)というのが出てきていないので、この(1)は削除した方が良いと思う。

(部会長)

(1)をとるということで、承知した。

(会長)

ほかに意見はないか。

(各委員)

<質疑なし>

(会長)

概ね意見が出されたと思う。
出された意見を踏まえて、修正の方向性についても確認ができた。
部会委員の方々には、本日の審議会を踏まえた上で答申書(案)を修正し、最後の仕上げを行っていただきたいと思う。
次回は、修正案について最終確認を行った上で、答申書を決定していく。

4 次回の審議会について

次回開催は、12月17日(木曜日)午後6時30分から、場所はときわ市民ホール4階 多目的ホール1・2で開催することで了承された。

5 閉会


 

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