旭川市庁舎整備検討審議会 第4回会議録

情報発信元 庁舎建設課

最終更新日 2016年2月24日

ページID 053291

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日時

平成27年11月6日(金曜日) 午後6時30分から午後8時15分まで

場所

勤労者福祉会館 2階 中会議室

出席者

  • 委員17名

赤間委員、安藤委員、泉委員、鎌田委員、後藤委員、髙津委員、辻廣委員、蔦井委員、永瀬委員、長谷川委員、林委員、眞壁委員、松田委員、松野委員、森崎委員、八重樫委員、山中委員(50音順)

  • 事務局(総務部)

大家総務部長、金澤総務部次長、田村庁舎整備担当課長、山本管財課長補佐、伊東同課主査、後藤同課主査、西宮同課主査
久米・柴滝共同企業体 1名

欠席者

山中委員

傍聴者

5名(うち報道機関3名)

会議資料(PDF形式)

次第(PDF形式 24キロバイト)

資料1 第3回会議録(PDF形式 207キロバイト)
資料2 第3回会議意見集約表(PDF形式 73キロバイト)

資料3 旭川市庁舎整備シールアンケート結果報告書(PDF形式 5,565キロバイト)

会議内容

1 開会

2 会議録の確認

(会長)

会議録の確認について、事務局から説明願う。

(事務局)

<資料1に基づき説明>

(会長)

何か質問はないか。

(各委員)

<質疑なし>

3 資料説明

(会長)
資料について、事務局から説明願う。
(事務局)
<資料2から資料3に基づき説明>
(会長)
何か質問はないか。

(各委員)
<質疑なし>

4 議題

新庁舎の規模について

(会長)

資料には、前回の意見が機能ごとに分けられている。
前回同様審議会として意見をまとめ、答申をしなければならない。
答申の方向性としては、概ね認めていると思われるが、行政機能の職員数の推計については、もう少し検討が必要なのかと考えられる。
まず、行政機能以外の部分についてのまとめ方について、何か質問や意見はないか。

(各委員)

<質疑なし>

(会長)

行政事務機能について、何か質問や意見はないか。

(委員)

市役所に行くと、戸棚が非常に多く、事務所スペースがかなり狭くなっている。今の時代は、IT化も進んでいるが、戸棚を少なくする方向にはなっていないのか。

(事務局)

現状では書類を一括して管理できる書庫のスペースが限られており、それぞれの執務スペースの中で保管している状況がある。文書の管理方法は様々ある中で、電子化は相当の費用がかかってくる。過去にも検討された経緯があるが、現実には電子化の取組に至っていない。ただ、新たに庁舎をつくっても、書類がどんどん増えてしまえば、その時点で収められたスペースもまた足りなくなることが想定されるので、電子化も含めた文書管理のあり方をあわせて検討を進めていく必要があると考える。

(委員)

人口は減るだろうが、あまり減る方向で考えるのもどうかと思う。最近聞いた話では、旭川市への企業進出の問合せが多くなっていると聞く。人口が増えるということはないかもしれないが、減少の程度はかなり落ちると考えられるので、それに備えた建物にしなければいけない。雇用の問題もあるので、職員については、ここに人はいらないから何人減らせば良いという柔軟な対応はできないところもあると思う。その職員の役割を変えてどこかに配置することはあっても、やめさせることはできないと考える。
いろいろな要素を考えると、資料に出てきた職員数で良いと思う。

(委員)

旭川市の人口は減っていくと思うが、職員数を減らしたら良いのかは何とも言えない。福祉関係の職員やIT関係の職員は需要があるかもしれず、逆に増やさなければならないだろう。例えば、ハローワークでも職員を減らそうという流れがあったにもかかわらず、今はもう足りない状況になっている。市の職員も、急に必要にならないとも限らないので、減らす方向より、現状維持で想定したほうが良いと思う。

(委員)

職員とは、正職員、長期職員、短期職員全部含めてのことなのか。

(事務局)

今回の諮問資料で示している職員数は、正職員のほかに臨時職員や嘱託職員の数も含まれている。

(委員)

民間でもそうだが、正職員、長期職員、短期職員の責任というのはみんな違ってくると思う。満遍なく職員という立場であれば良いが、正職員より短期や長期の職員にかなり負担がかかっているところもあると思う。以前、ある月刊誌に、正職員の仕事を臨時職員にさせて、かなりの負担がかかっていると出ていた。職員は余裕を持った仕事をさせないと、どこかでマイナスが出てくると思う。

(委員)

スペースの問題をここで話し合ってもらちが明かないと思う。これは仕事をしている人たちの感覚の問題が非常に多い。例えば、大きな家に入ったらたくさんの荷物が入り、小さい家には入らないからそれなりの工夫をする。
市の職員の周りに書類がたくさんあって狭くて困ると言っているが、仕事の改善に向けて、縦のラインではなく横のラインでそれぞれ集まってどうするかを話し合ったことはあるのか。同じ書類でもデータなのか、文献なのか、自分が仕事をしやすいようにそばに置いているのか、いろいろあると思うので、我々では全く見当がつかない。そのため、こういうことは市に任せて、市以外の人もそこに入って、スペースについて話し合ってみてはどうか。隣同士の課でもっと考えれば、なくせるものがたくさん出てくると思う。
職員たちはもっとゆったりとしたスペースが欲しいと思っているかもしれないが、それが来庁した人たちのサービスにどれほどはね返っているかだと思う。窓口に来た人、あるいは用事で来た人から、資料を出すのに非常に時間がかかっていたという苦情があったり、職員は来た人にもっとこうしてあげたかったが、狭いため文献などがそばになくて迷惑をかけたりとか、いろいろあると思う。ただ、我々がそれを多いとか少ないとか言うのはちょっと難しい。これは、専門分野の人たちも入れながら、大々的に改善するための集まりを持ったほうが良いと思う。

(委員)

来年の春に総合子ども・教育センターができる予定で、子ども関係の組織が変わると思う。課1個分ぐらいが移るような話になっているが、その部分はこれに反映されているのか。

(事務局)

今回の集約対象の1,607人からは除いている。

(委員)

部門別推計職員数が諮問資料の中にあるが、計画に向っていく上で、多少の数字の違いはあっても、これを基本にして進めていくことが大事だと思う。

(会長)
今、いろいろな発言をいただいたが、人口減を想定しながら、現実的な定義は難しいだろうと思う。諮問案では、1,600人くらいの職員が将来の新庁舎で働き、そういう場所が必要であると見込まれている。その背景として、平成30年以降の職員数は減少が想定されるが、大幅な減少にはならないだろうと書いてある。これについては一定の理解があると受けとめるが、いかがか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

なお、様々な活動によって、実際の働き方によって工夫がなされると思うので、行政の面積も含めて効率よく高めてほしいという意見があった。これは、前回出された、新庁舎に求められる市民活動・交流支援機能に関わる意見だろう。つまり、全体の規模が定まっても、その内訳についてはさらに工夫を求めていきたいという意向だと思う。
前回話題になった行政事務機能を根拠として、その面積について認めていただけるか皆に諮るため議事を進めてきた。今、行政事務機能については一通り話をしたが、そのほか、皆の意見をまとめて答申案に反映していきたいと考えるが、いかがか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)

この件については、このようにまとめることとする。

新庁舎の建設場所について

(会長)

前回は、まず委員の皆がどこの建設場所がいいと考えているか、一通りお聞きした。
資料には、エリアごとに皆が述べた意見がまとめられている。
審議会としては、今回建設場所を1つに絞っていく作業をしていかなければならないが、前回の意見を踏まえて多数決で決めるということにはならないと思う。
そこで、前回配付された資料6「建設候補地の比較表」を用いながら、アクセス性、市民利便性、まちづくり、防災性などの観点から、改めて各エリアのメリット・デメリットを比較した上で、最終的に建設場所を絞っていきたいと思う。
まずは、前回の会議で配付された資料6「建設候補地の比較表」の、「アクセス性」と「市民利便性」の部分について、議論をしていきたいと思う。
議論を進める前に、質疑などはないか。

(各委員)

<質疑なし>

(会長)

「アクセス性」と「市民利便性」の部分について、3つのエリアを比較した場合、どのエリアが建設地としてふさわしいかという観点から意見をいただきたい。

(委員)

庁舎には、公共交通機関や、自家用車で来庁される市民がいると思う。曜日や時間を問わずという感覚でいくと、現庁舎跡の方がアクセス性が良いと思う。買物公園であると、一方通行であったり、時間帯によっては混んだりすると思うので、自家用車でのアクセス性だけを考えると現庁舎跡が良いと考える。
公共交通機関であればこの3か所のいずれもバス停が近くにあるので問題ないと思うが、自家用車で来庁する市民を考えると、現庁舎跡がよりベストだと考える。

(委員)

交通の利便性を考えると現庁舎周辺エリアが良いと思うが、資料3のアンケート結果を見ると、北彩都エリアは意外と魅力があるのだなと思った。北彩都エリアは選択肢にはなり得ないというほどではなく、北彩都エリアも選択肢に入れられないかという感じだと思うので、そこに建てることもあり得ると思う。

(委員)

アクセス性に関しては、現庁舎を含んだ買物公園沿いとしてはどうか。北彩都エリアは交通の便が悪いと思うが、現庁舎の周辺エリアあるいは買物公園エリアの2つはアクセス性が良いと考える。

(委員)

アンケートではイオンモールという声があるが、平和通と市役所に来た人にもアンケートをした方が、広い意味での公平性があると思う。私は現庁舎近辺という意見を出している。

(委員)

アクセス性は、後から変えることができるので、決定的なものにはならない。
また、なぜアンケートでは北彩都エリアという声が少し多いかというと、イオンなどに来ている人たちの感覚がそういう方に向いているからである。このアンケートを広く満遍なく同じ数でとってみたら、がらっと変わると思う。イオンに行く人たちは、常にそこに向って行っているので、どうしてもそっちに目が行く。
候補には現庁舎と買物公園と北彩都があり、意見は分かれると思うので、本庁舎を今のところに置いて、文化会館を買物公園に持っていく、北彩都には福祉関係の施設を全部集めて1つの体制をつくる。そうすると、3者がそれぞれの役割をきちんと果たせる気がする。

(会長)
最終的には、まとめながら、この場所が良いと決めることになる。この要素だけかと言われると私も困るが、どこにメリットがあるのかということで意見をいただきたい。
今、アクセス性については後で変わるだろうと言われたが、これから50年、100年続いていく中で変化していくことはあると思う。その場所に移していくメリットがアクセス上でも現れてくるということも言っていただけるとありがたい。
前回検討し、現庁舎周辺という意見が多いが、改めて市民の利便性が高いだろう、アクセスしやすいだろう、訪れやすいだろうという側面で意見をいただいた。皆の意見を伺っている中では、現庁舎のところに利があるのだろうと思っていると受け止めている。北彩都は候補にならないわけではないという補足的な意見があったが、北彩都の方が良いと言ったわけではないと思っている。そういう要素はありながらも、もう少し考えたらいかがかという意見もあった。現庁舎のあたりに利があるというところを否定する方はおられないと思う。
ここについては、今のような押さえ方をして良いか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)
「アクセス性」と「市民利便性」については、概ね意見が出されたと思う。
この部分については、一旦ここで議論を区切り、次の部分に進みたいと思う。
次に、「まちづくり」の部分について、どのエリアが建設地としてふさわしいかという観点から意見をいただきたい。

(委員)

新庁舎を建てるに当たって、まちづくりについては強く押し出さなくても良いのではないか。そこまでいくととても膨大で手がつけられなくなると思う。私は現庁舎のところが良いと思うが、買物公園を歩きながら来てもまちづくりの可能性に近いと思う。まちの中にポンとつくると、そこだけの用事で終わって、ほかのところが発展しないと思う。買物公園を一通り来ると良い散歩道にもなる。ましてや、これから高齢化社会になって人口も減っていく中で、まちづくりやにぎわいに力を入れなければならないのか、やや疑問に思う。庁舎の防災や安全性を重視していかなければいけないと思う。高齢化が進む中で、自然災害に対する動きがしやすい形にしなければいけない。
私は何遍も言っているが、にぎわいということはそれほど重要視しなくても良いと思う。例えば永山であろうと、東神楽であろうと、役所のあるところがにぎわっているわけではない。みんな用事があっていく場所であるので、市民の方々はまちの中のにぎわいをそれほど重視していないと思う。

(委員)

まちづくりの観点から考えると、現在、西のイオンモールの周辺に何もないので、車で来て、イオンモールの中で用を足して、そして車で帰ってしまい、イオンモールから外への流れがない。ただ、今回できた旭川駅前のイオンモールに関しては、その周りに西武などがあるので、イオンから出てきた人がそっちへ流れている現状もある。事実、高校生が多くなってきたという統計も出ている。
それを踏まえて、今、現庁舎だけに大きな箱物をつくってしまうと、車で来て、新しい庁舎で用を済ませて、そのまま帰ってしまうので、周りに人の流れができない。これは非常にもったいと思う。それであれば、現庁舎から買物公園にいろいろな施設を分散させて人の流れをあえてつくっていくことが大事ではないかと思う。便利な施設をつくるのは当たり前で、便利な施設をその地域にたくさん造った方が人はたくさん集まってくると思う。

(委員)

6条通10丁目に本館、買物公園沿いに別館という形で2つに分けてはどうか。6条通10丁目は行政、議会の庁舎。そして、買物公園の方には、市民が多く来る市民課や福祉課、道の駅のようなもの、公民館、子どもたちの室内公園、一番上には360度展望フロア、観光とまちづくりが一緒になったものを造り、分散しても良いのではないか。

(委員)

分離が可能かどうかということもあるが、それが可能だとすれば、今、候補になっている3地区に、例えば、市民が申請や書類を取りに来るようなメインの行政部分は現庁舎、買物公園には、書類がすごく多いという話があったが、今はどんな団体も会社もペーパーレスが叫ばれていて、ITがこれだけ充実しているので、ITの管理部門を置くと、これは理想だが、ITビルのようなものができて、そういうところには若い人が集う。もう1つの地区は、福祉の関係などを機能別に配置してはどうか。
まちづくりというのは非常に難しいと思う。今、4条以北を見ると、市もいろいろなことを考えていろいろなものをつくっているが、いまだに閑散とした状況にある。そういうことも含めて、まちづくりの一助になればいいなと考える。

(委員)

人の流れをつくることは大切で、賛成である。だからといって、買物公園に造れば良いということにはならず、現庁舎周辺がふさわしいと思う。例えば、買物公園から現庁舎までの人の流れをつくるような設備が整えば、それはそれで楽しいと思うが、だからといって買物公園のところというのはどうかと思う。
また、市民の行政窓口を買物公園にという意見もあったが、それは賛同できない。特に、私は車の運転が非常に下手なので、車で買物公園エリアへ何か申請をしに行くことは想定しづらく、非常に不便だと思う。もし分散するのなら、窓口エリアは現庁舎に置き、事務機能の庁舎が買物公園にできるなら、職員が昼に食事をする、仕事の帰りに買い物をするなりということで、買物公園にあるメリットは考えられるが、市民の行政窓口を買物公園に置くのはあまり良くないと考える。

(委員)

買物公園というが、魅力あるところにはお客さんはたくさん集まる。買物公園ができて40年以上たつと思うが、時代が変わって、今は郊外に商店が出ている。今は車社会だからみんなそっちに行けるので、まちでなくても十分できるという商売がたくさんある。昔は買物公園にアーケードがあったが、それをとってしまったため、冬になったら一遍に閑散とする。なので、買物公園にあまりこだわらなくて良いと思う。

(委員)

建設コストなどを考えても今の場所が一番良いと思う。人の流れという話があったが、例えば永山に上川総合振興局が移ったが、あそこに人の流れができたわけではなく、周りに商店街ができたわけでもない。宮前に国の庁舎ができたが、それで人の流れができたということはないので、そういうことはあまり期待しないほうが良いと考える。平和通も、4条から北は飲食店が多いのではないかと思う。商業構造自体が変わってしまって、人通りがイオンモールのところに集約されてしまっているので、個店や路面店もなかなか出てこられないのだと思う。
例えば、平和通のところに建てるのであれば、原則として土地を買うことになると思う。建物と土地は、地権者が6人で、もうちょっと巻き込んだ大きいものをつくるという話をしているが、50年間、建てた人たちにずっと市が税金から賃貸料を払う。市の建物は絶対に潰れないので、特定の人たちにだけ恩恵を与えるのは少し問題があると思う。その土地を安く売ってもらって市が建てる方法はあると思うが、賃貸で入ることはないと考えている。
また、北彩都エリアは本当に不便だと思う。駅からは遠いし、バスを走らせるにしても、宮下通はなかなか走れないし、1条通から歩くとなると不便だと思う。また、後背地が川になるので、あまり便利な場所ではないと考える。その点で、現庁舎のあたりになるかと思う。
分散という話は、大きいものを2つ建てるよりは経済的ではないかと考える。

(委員)

最初の会議で言ったが、時代は必ず変わっていく中で、まちづくりも、この先、50年、100年の中で変わっていくと思う。その中で、それに対応できるような余白があるということで現庁舎周辺だろう。第二庁舎の改築の問題も含む中で、段階的に見ていくと、現庁舎のところが余裕があると思う。これは規模にも連動すると思うが、大きなものを建ててしまうより、時代の変化を見ながら、文化会館をどうするかという話も10年、20年で来るだろうから、段階的に考え、職員のことも含めていろいろな対応ができるのは現庁舎のエリアだと思う。
また、アクセス性ということからいうと、北彩都エリアは、駅からはそんなに遠くないが、1条通からは結構距離がある。今、旭川のバス路線はほとんどが4条通を通っていくので、行政レベルでバスルートを変えるところまでは難しいだろうから、そこは影響が出ると思う。
買物公園は、にぎわいはそう変わらないと思うが、市役所関係では平日の日中だけしか人が入らず、夜や土・日は閑散としているので、市役所の昼休みが短くなって周りの飲食店に行かなくなった中で、幾ら買物公園に移っても市役所の職員がお昼を食べに行く時間がないのは変わらない。メインのものは今のエリアに造りつつ、買物公園に市民の不便にならないような分散をつくっていくと良いのかなと考えている。

(会長)

今、各委員から、総合的な観点で発言があったと思う。財政的な問題や、時間軸を考慮して考えを述べられていると思う。官庁街は夜に人がいなくなるということは日本各地で起きている風景だが、新庁舎ということで、そういうものではないものを目指すということも含まれていると承知している。その中で、今、意見を伺っていると、買物公園をメインにはしないが、何かしらのことがあると、まちづくりに貢献するのではないかという意見があった。
ただ、それが総合的になるとどうなのか。まちづくりに関して、特段にこうでなければならないと言った方はいないと思うが、基本的には現庁舎のところでもそういう機能が果たせるであろうし、ある機能を分散していくのが良いという意見が多いと思う。
1つ1つの意見について、全部がこちらの方向を向いているというようにまとめる気はない。1つ1つのことを考えていただいて、最終的な意見を改めて伺いたいと思う。

(委員)

若い人たちを考えると、高校生などは買物公園に行くのではないかと思う。高校生のほとんどが現庁舎の付近に何があるかほとんど知らないと思うし、北彩都エリアはコーチャンフォーぐらいしか知らないと思うので、幾ら便利な機能がそこにあったとしても、目につかないところには行かないというのが若い人の意見だと思う。

(委員)

現庁舎周辺エリアの中で、第三庁舎敷地に建設するのが望ましいと思う。しかし、第三庁舎の部局は、庁舎完成までの期間は仮設庁舎又は賃貸借ビルへの移転が必要となってくる。ただ、そうすることによって、総合庁舎の窓口機能や議会機能は残ったままになるので、市民の利便性への影響は少ないし、経費の軽減が図れると思う。

(委員)

本庁舎は今のところで良いと思う。私の持論として、文化会館は40年たっているので、それを壊して、買物公園に文化会館と文化施設をつくり、文化会館の跡に本庁舎を建てる。そういう流れにすると、市民に迷惑がかからない。問題は金銭的な部分をどう考えていくかだと思う。
また、前回、文化会館と本庁舎を一緒にしたらどうかという話があったが、これは必要ない。逆に必要なのは図書館である。文化会館と図書館の利用度がどのくらいか、皆も想像がつくと思うが、文化会館の利用度は図書館の利用度から見たらほんのわずかである。図書館は毎日何百人も行っている。今の図書館は、車で行くのが大変で、バスの便も悪いのに、あれだけの人が行っている。そういう図書館が本庁舎の隣にあり、あるいは一緒になると、そこに来た人たちはいつでも行ける。文化会館があっても、庁舎に来た人たちは文化会館に行かない。夜とか会議のときぐらいしか行かないので、利用度は全く違う。
北彩都は、きちんと開発していかなければならないというのが市の考えであるので、ここをどう利用していくかである。
買物公園は、できてから40年以上たつのだが、全国で初めてこれほど長い買物公園ができたので、みすみす廃れさせるわけにはいかない。旭川のシンボルとして、ここはできるだけ利便性の高い形で何かに利用していくべき。
今、若い人たちがバンドの練習する場所がないので、現在の図書館のようなところでやってもらえれば良いと思う。
本庁舎には行政のものをコンパクトに収納するのが良いと思う。行政はあまり分散しないようにする。特別な文化施設や大きなスペースを持ったほうが良い福祉的な業務については大きなエリアのところに持っていくのが良いと考える。

(会長)
「まちづくり」については、概ね意見が出されたと思う。この部分については、一旦ここで議論を区切り、次の部分に進みたいと思う。
「防災性、その他の情報、不確定要因」の部分について、どのエリアが建設地としてふさわしいかという観点から意見をいただきたい。

(委員)

防災性というと、庁舎自体の耐震性もあるし、万が一の災害が発生したときのことだと思う。以前も言ったが、旭川の東光に防災センターがあり、そこでは消防関係の者が非常事態に備えて待機している。備蓄については、防災センターを建てる際に、水や緊急食料を備蓄する大きな備蓄庫を建てる予定があったが、現在はどうなっているのか。

(事務局)

今は止まっている状況である。

(委員)

緊急対応の管理、発信に関しては防災センターでできると思うが、市民に対する情報の発信は重要なので、防災センターとの連携をきちんとした中でやりとりをしなければならいと思う。その中で、スペースがあれば備蓄庫的なものも必要になってくると思う。今、旭川は災害があまりなく、火災も年々件数は落ちているが、危機管理をきちんとするような機能は本庁舎に必要だと感じる。

(会長)

3か所の候補地のどこに利があると考えているか。

(委員)

避難をする際に避難場所は別に設定されると思うが、中枢となっている庁舎にそういう場所があるのが適正だと思う。3か所に機能を分散する案を言ったが、それも予算ありきで、分散するにしても、本庁舎のメインのところにそういうものがないとだめだと思う。

(会長)
要素別に見ると、現庁舎周辺エリア、買物公園エリア、北彩都エリアという3つの候補地がある。私たちの審議会には、ここが良いということについて答申してほしいということで諮問を受けている。最終的に全体を見渡したところでいかがかと改めて聞きたいと思う。
これまで、私はこう思うという意見表明もあったが、防災性のところでほかに御意見があればいただきたい。

(委員)

北彩都の14街区と15街区は、洪水のときの浸水地域ではないのか。

(事務局)

現在のハザードマップの中では浸水域にはなっていない。

(委員)

防災性の観点で考えると、買物公園エリアの密集したところは、道路が狭く、いざ何かあったときの対策が難しいと思う。そう考えると、現庁舎周辺エリアは、最大建築面積が一番大きく、余裕がある。防災性を考えたら、いざ何かあったときにある程度の広さがあったほうが良いと思うので、現庁舎周辺エリアを強く推したい。

(会長)
会議前に受け取られた資料として、「旭川市庁舎整備基本構想策定に向けた検討資料」があるが、その中に、ハザードマップや、ボーリング調査のマップがある。そういう資料を背景にしながら聞いてきたつもりで、私たちは何も知らない状態で話をしてきたわけではない。そして、道路幅員の点から言えば、買物公園の辺りは、商業地であるがゆえに幅員の狭さ、また、車で行くときの危なさを感じられるという話があった。
防災性の観点についても、やはり現庁舎の場所に少し利があるように感じるというまとめになると思う。
様々な観点から、3つの候補地について、比較してきたが、これらを踏まえ、審議会として一定の方向性をまとめたいと思う。
全体を通して、建設場所について意見をいただきたい。

(委員)

現庁舎という意見であるが、分けてつくるのだったら時間的、経済的にかかる。現庁舎の場所に建てるとするならば、今入っている部局、議会全てをどこかに引っ越さなければいけない。そして、壊して、建てかえるということで、とても時間や経費がかかり、無理ではないかと思うので、私は第三庁舎のところに建てるのがベストだと思う。
いずれにしても、どこに引っ越すか分からないが、今の庁舎から引っ越して、壊してとなると、時間がかかり、財政的負担が大きくなるので、私は無理だと思う。

(委員)

検討資料の資料編3の比較表の中に、総合庁舎敷地の欄があり、一番下に主な特徴がある。その中で、総合庁舎敷地では建設期間中の窓口の分散化、市民の利便性の低下、議会開催場所の確保という課題がたくさん出ており、経費などいろいろな面があると思う。したがって、先ほど言ったように、第三庁舎の跡地に新庁舎を建てるのが一番良いと思う。

(会長)
皆の意見の中で、現庁舎の周辺ということで、具体的には第三庁舎の話も出たが、この段階ではそこまで至らなくて良いと思う。いずれ考えなければいけない問題だが、大きくは、現庁舎の周辺、買物公園、北彩都という3つの候補である。

(委員)

第三庁舎は、本庁舎の跡に建てるのとは場所が違う。ここは、同じ場所で、近くと言いながらも、条件が変わる。また、買物公園のところに行ったら、今建っているところの跡地はどうするか。仮設庁舎への移転にも非常にお金がかかるなら、新文化会館の計画をもっと前倒して、そこを壊して、そこに本庁舎を建てれば、どこにも移転せずに済むし、無駄なお金がかからない。そして、文化会館をまちづくりの中で皆が期待している買物公園に持って行き、ほかの施設と一緒に文化的な施設を集中させれば良いと思う。

(会長)

今の話も一案だと思うが、急にその検討を進めていくのは少し無理があると思う。はっきりと違う場所のうちどれを挙げようかという段階なので、第三庁舎、本庁舎も含みながら、現庁舎のエリアが選択肢だと認識している。その中のどこが良いのかということは、実際に一人一人に伺っていくと話が違ってくる可能性があり、まとめる段階ではないと思う。御意見は伺うが、答申の段階ではそこまで至らないと思う。

(委員)

諮問資料の建設予定地は3つの候補に絞られているのか。現庁舎を含めた買物公園のパターンや、現庁舎、第三庁舎を含めてのパターンなど、いろいろ出てくると思う。そういうパターンに関する資料が欲しい。
日程がタイトで会議を急ぐのはわかるが、アンケート調査はすごく良いものになったと思う。年齢層を見ると、若い世代は北彩都を推している。ということは、現庁舎のところに建物を建てても何も変わらないのではないか、それであれば違うところに建てたほうが良いという意見の表れだと思う。これからの旭川を担っていくのは若い人たちで、主人公は若い人たちだと思うので、そういう人たちに残る市庁舎をつくっていけば良いと思う。もっといろいろなことを踏まえた議論がまだまだ必要で、まだ結論を急ぐことはないと考えている。

(会長)
実際に庁舎を建てるときに、最初からお金があって、どんといくということはない。実際にそれに向っていくという現実的なプランが始まって、実際に建てられるのはこれしかできないという問題が多々表れてくるだろう。その中の予想としてこういうシナリオを踏むだろうということはあると思う。ここで諮問されていることは、その全てに応えることはできない。まず、主要な場所としてはどこであるかを考えるということだと思う。その中で、買物公園の活性化もあると思うが、具体的にこういうシナリオでなければだめという答申はできないと思う。今、この3つだけかと言われたが、既に議論の中でこの3つの中から選択していくということは合意がとられていると思う。その上で、ここにはこのぐらい、ここではこのぐらいのという議論を進めてきて、今日のところで、主要な場所としてどこを選ぶのかという答申を返したいと思ったので、皆に御意見を伺った。
建設候補地については、当審議会としては総合庁舎周辺エリアをふさわしいと考えるということで、答申にまとめるということでよろしいか。

(委員)

今、会長が言われたことはわかる。私が買い物客であれば、何も考えずに北彩都を推したと思う。まず、新しいまちということで、非常にわくわく感があるし、何かが起きるのではないかという期待感も北彩都にある。ただ、実際にいろいろ資料を読んで真剣に考えると、現庁舎周辺がふさわしいという結論に至った。一般市民はそんなに深く考えずに北彩都を選んだのではないか。

(会長)

アンケートを踏まえることは意味があると思う。そのときに、アンケートについてこう思う、ああ思うという意見があり、それぞれの委員の受け止め方があると思う。ただ、私たちは委員なので、いろいろなファクターから考えて、こうだと導いてほしいと思う。議論を急いでいると言われたが、一定のところで区切りをつけながら進めなければならないと思うので、今日のところでは、主要な場所としてはどこであるかということを中心に進めたいと思う。
今、アンケートではこう出ているという話があったが、その受け止め方に関して私から述べることはない。ただ、まちをつくっていく中で、にぎわいの場所としては、1か所だけで全てを果たすわけではなく、現実に工事を進めていく中で、どういう手順で着手するかも未定である。大きなエリアとして現庁舎付近と言っているのであって、現庁舎のエリアが1つの絞り方ではないかという意見だと受け止めている。そこで、こちらもこちらもという答申を返すことは、そこで詳細のプランを立てなければならないので、答申とは違う段階ではないかと思う。
私見を交えて申し上げたが、まだまだ議論をしなければならないというところは受け止めるので、意見があればいただきたい。

(委員)

最初に配られた検討資料の中には、エリアの候補地が6か所あると思う。これは、中心市街地の中にあり、ほぼ市が所有している土地だと思う。その後、話を進めているうちに、現庁舎の付近か買物公園のあたりか北彩都かとなってきたと思っている。この3つの中から選択していくのが適切だと思う。

(委員)

この審議会は、庁舎の建替えをいつするのか、予算をどう組むのか、エリアをどこにするのかということを決定する場ではないと思っている。審議会の委員はそれぞれ、委員としての意見もあり、個人としての意見もある中で、利便性、公共性、エリアを、限られた時間の中で議論しながら、皆の意見を集約して、これも1つの意見であるという報告になると思っている。したがって、場所についても、予算のことについても、深く考えていないという言い方は悪いが、理想と現実を踏まえて参加して意見を述べさせてもらっている。

(委員)

この審議会の答申が出て、それを市民に公開してパブリックコメントを求めて、それをたたき台にして市で原案をつくり、市議会に予算案などを提案して最終的にそこで決定するのだと考えている。

(事務局)

基本構想に関しては、12月を目処にいただく答申、また、議会でも調査特別委員会が設置されているので、議会での審議を経た上で出される中間報告、さらに、これまでの市民意見を踏まえて、市で基本構想の案を作成し、その上でパブリックコメントを実施する。その後、パブリックコメントの意見を踏まえて最終的に基本構想として決定していきたいと考えている。
基本構想そのものは議会の議決を必要とするものではなく、場所が大きく変わる場合に、位置条例の改正ということで議会の議決が必要となる。予算としては、当然議会の議決が必要となる。

(会長)

基本的には諮問をされているので、我々は市民を代表する組織として答申をすることになる。そして、市としては答申を尊重しながら基本構想案をつくる、その後にパブリックコメントにかかっていくというように受け止めている。基本的に意味がある審議会であると受け止めており、多くの市民のことを考えながら、その上で見ていただいて、ここが一番適当ではないかというふうに選んでほしい。
今日は分析的な見方もしていただいたが、それらを総合すると、利があるのは現庁舎周辺エリアを皆は意見として持っておられる。その中でもそれぞれ違うシナリオがあるようだが、それ自体は答申の中に含めることはできないと考える。諮問の内容については、当初の資料でも、理念があったり、基本方針があったり、規模があったり、候補地があったり、それについて記載する形で答申をまとめていきたいと思っている。最終的な候補地としては、現庁舎周辺を挙げていくというふうにまとめたいが、よろしいか。

(各委員)

<委員了承>

(会長)
今回の議論のまとめについては、前回と今回の議論を踏まえた上で、部会委員に答申書案へ反映していただく。
これで、市から諮問を受けた、5つの項目全てについて、審議会として、一定の方向性を出すことができた。
現在4人の委員の方に、部会での答申書作成作業をしていただいているが、今後審議会では、その答申書を12月までに完成させていかなくてはならない。
部会の委員の方々には、大変御苦労をおかけするが、これまで審議会で議論してきた内容を、市にしっかりと伝えていくため引き続き作業を進めていただき、次回の審議会で、答申書案について委員の皆から意見をいただき、修正していきたいと思う。

5 次回の審議会について

次回開催は、11月26日(木曜日)午後6時30分から、場所はときわ市民ホール4階 多目的ホール1・2で開催することで了承された。

6 閉会


 

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