都合により、議事(1)と議事(2)を入れ替えて進行した。

事務局から資料1～3に基づき、概要説明を行った後、意見交換を行った。
主な発言概要は、次のとおり。
（市民生活部長）まち協を設置した当初は懇談会ではなく、今見直しを進めようとしている状態だったが、途中で市が設置する懇談会に改めた経緯があり、当初は地域が主体的に組織し実行する組織づくりを支援する目的で立ち上げたので、簡単に言うと設置当初の状態に戻すべきということで、現状に近い状態で制度を移行できないかと考えている。
地域が事務局を持てば、地縁団体の会議に近くなるという話もあるが、現在の行政支援の手法をほぼ踏襲する形で、市職員がまち協メンバーの一員として事務局業務を担うなどの方法もある。現段階でそうすると断言はできないが、あまり変わらない形の人的支援をしないと中々難しいと思っている。
財政面では、現行は補助金により地域が実施したいと思う課題解決の事業を行っていただいているが、そういった仕組みも残した上で、機械的ではなく、もう少し柔軟で弾力性のある事業の実施手法を検討できればと考えている。
現在、国では地域運営組織という組織を全国的に増やすというような動きもあり、中核市では8～9割近く、それ以外でも半分強くらいの自治体が地域運営組織を持って地域まちづくりを進めているが、旭川市には一つもない状態。
少しでも地域が主体的に動けるような組織にしていきたいという趣旨だが、自由度が増すということは逆にかなり難しいという意見もあるので、地域性や地域による受け止め方なども含め、色々御意見を伺いたい。少なくとも、地域まちづくりをこれからこうすると決め打ちする意識はなく、幾つかパターンを用意しながら具体的な提案をするべきと思っており、今のまち協の状態が一番やりやすいのであれば、それも一つの手と思っている。
市民委員会や町内会、他組織でも担い手の問題がずっと言われているので、そういうことも含めて運営手法を考えていかなければならない時に、まち協をどう維持していくかということを含めて考えることで、別の方法が見える場合もあるかもしれない。現在のまち協は市設置の組織なのであり得ないが、市が委託料を支出して業務委託する方法もあるかもしれない。全国的には、地域が法人格を持って色々稼ぐということも含めてやっているところもないわけではないが、それは究極の話。地域にも色々な形があるので、この先少しでも持続していける地域組織を考えていくに当たり、まち協の形を見直すタイミングであることは間違いないが、すぐに答えを出せるものではないので、何度かやり取りをさせていただきながら色々意見をいただければと思っている。
（会長）昔、まち協とは何かという話がよくあって、まち協の存在が中々地域に認識されなかったという時代もあったが、そのことを踏まえながら資料の図を見るとよく分かるかもしれない。資料3の右図にある、企業や組織が入ってくるような形の運営組織ができたりという形になってくるということ。
今日結論を出すということではないが、変更について聞きたいことや意見を出していただければありがたい。
（委員）率直に言えば、何故今なのかという気持ちと、こんな重い案件を検討するのであれば、別にしっかり時間を取って協議しないと正直考えられない。
先ほどの話だと、公益法人ではないが社協の縮小版を作って自分たちで運用するとか、自分たちで考えてやりなさいという流れなのか、よく分からない。私は委員2年目だが、まち協に入った時、何故まち協なのかというイメージはあった。10年経って、こういう組織に変えたいという市の思いもよく分からないし、今までは市主導だったが今度は皆さんでやってくださいというようなニュアンスには聞こえたので、それが何故今なのかも見えないし、全くよく分からない。それを我々で議論するなら、何回も時間をかけてやらなければ、意見など出ないと思う。
（市民生活部長）確かにその通りで、テーマとしては非常に大きく、正にまち協の根幹に関わることなので、我々も今ここで解決できるものだとは思っておらず、時間をかけて議論していかなければならないと思っている。ただ、何故今なのかというと、先ほど申し上げたように当初は今やりたいという形で一応やっていたが、元々それで終わりとは思っておらず、地域が持続可能な組織にしていくためには色々クリアしていく制度的な話などがあり、それを数年から十年くらいの間で考えなければというのを当初のビジョンから持っていた。ただ、コロナ等もあり、中々見直しの機会がなく、活動が再開され活発化していく中で、色々考えていかなければならない時期なのは間違いないと思っている。
（委員）こういう組織があるから皆色々考えて半分仕方ない気持ちも含めて各組織から出ている。それを地域で自由にと言ったら、まず人は集まらないと思う。
先ほど言ったように社協のような法人化、半分法人化して給料を払ってそういう仕事をする人も含めて考えないと、地域の活動として同じようなことをやりなさいと言われても、どうやって人を出すのか。個人が自由にできるような話もあるが、市が思っている以上になり手はいない。時代なのかどうかは別として、能力がある人も各地域には沢山いるが、手を挙げて社会活動を改めてする人というのは本当に減っている。そういう現状の中、地域にこれをおろすのは相当大変だと思っていて、本当に緑が丘として新たに何回か会議でもして、本気でどうするのかを議論しないと、全然結論も何も出ないと思う。
（市民生活部長）まち協自体は、少なくとも地域自治、地域まちづくりを主体的にやるという目的で我々も基本的に支援する、そういう行政課題でやっている。少なくとも懇談会であるということは間違っているので直さなければならない。ただ、今話があったように地域のプレイヤーの部分で、そんなに沢山いないだろうが、地域でこういう場を持って意見を色々出し合って一定の考え方も整理しながらということは、当然地域自治とは別に必要というのはあると思う。
（委員）町内会があって市民委員会もあってまち協もあって、いずれの組織にも同じような課題が沢山あって、結局どこがやるのかという話。その辺りがよく見えない。この会に入った時に、これまでの行事ではなく、5つの市民委員会が皆でできる事業を何か1つくらいやろうということで、大変だが今やっている。そういうふうに1つずつ進んでいく中で、皆大変な思いをしてやっているから、市民委員会とまち協の違いとは何かと今も思うし、市民委員会は市民委員会で同じような課題をやっている。批判ではなくてそういうことも含めて、本当にじっくり考えていかなければいけないと感じた。
（市民生活部長）町内会は、現在旭川市全市で加入率が50数パーセントで、大体半分は地縁団体に関わっているが半分は全くフリー。我々にも加入促進ということを考えた時にやっていかなければならない宿題もあるが、今の世の中にそういう一定数はどうしても出てくると思う。
行政はある程度公平性を考えなければならず、極端な話をすると、町内会の加入率が30パーセントくらいしかなくなった時に、そこに全部をお願いしたりという話にはならないが、行政だけでやれないことは間違いなくあり、暮らしの身近なところは行政もやるが、やれないところも当然あると思う。それを今までは地縁団体である町内会なり市民委員会の皆さんがやってくれていたので何とか一定の暮らしも維持できていたことは、よく分かっている。町内会の加入率が減ってきて、私は知らないと乱暴な言い方をする人が半分もいたら、やはり今までのような地域の維持の仕方というのは難しくなってくる。
時代の流れなので、これは旭川市だけでなく他でも同じであり、多くの関わりある人たちをひっくるめて組織した地域運営組織というものを作るように言われている。地域運営組織とは要は地域の皆という意味で括っている組織。例えば、市民委員会と商店会、NPO法人など、それは立場は当然違うし比べられるものではない、横並びという話になるかもしれない。地域運営組織は、それらを全部ひっくるめて横の連携をしっかり作ろうという組織なので、その違いは明らか。

（委員）言っていることは分かるが、それができるのかというのが問題。
極論を言えば、町内会に入らなくても何も困らないので加入しない。表面的なデメリットとして、例えば町内会費を払わなければならないというデメリットがあっても、メリットは町内会に入ろうが入るまいがゴミも捨てられるし、街灯もつくし、何もかも皆一緒なので、町内会に入らなくても、そういう意味でのデメリットは何もない。町内会さえそういう状態なのに、地域全体でそういう組織ができるのか、誰が作るのかということ。足元さえ無理なのにそんな大きな課題に皆が目を向けてくれるのか。各組織の長などは目を向けてくれるかもしれないが、そういう方だけが集まって作る会になっても仕方ないので、その辺りが非常に不安。
（市民生活部長）意見を聞くのもこれで終わりとは思っていないので、意見提出票でも構わないし、こういう機会で何度かお話しさせていただいたり、対立の構図というより一緒にどうしようかと考える場でも構わないし、単純に質問でも構わないし、それも含めて対応したいと思っている。
いつまでにどうするというのは、地域を回り始めてまだ3箇所目なので、各地域どんな感じか正直全部把握できておらず、ある程度様子を見ながらと考えている。少なくとも年度内に終わらせるというスケジュールでは無理だと思っていて、新年度以降もう少し時間をかけて話し合っていきたい。私たちも無理矢理見直しを行うつもりは全くなく、先ほど話したとおり、地域によって実施できるタイプは違うと思うので、全市一律にこういう形でまち協を変えるということもあまり想定していない。
我々も行政課題として取り組んでいるのも勿論だが、私などは年齢的にすぐ同じように一緒にやっていく立場になるので、どうしても自分だったらと考える。ただ、100パーセント話を聞いたものというのは中々作れないので、どこで折り合いをつけるかというのは当然出てくる。
（委員）先ほど、町内会に加入しなくても街灯もあるし、ゴミ箱も使えるという話が出ていたが、市内でも町内会を解散してしまったら街灯もゴミ箱も外すというところも出てきているので、理想に近いかもしれないが、部長が言うようなことも考えていかなければいけないと思っている。
昨年、とにかく永山の屯田まつりのように地域を盛り上げるような事業をしようという意見があり、5地区市民委員会対抗の色々な事業を計画したら、皆盛り上がってこれはよいということになったし、子どもや高齢者も参加して、本当に来年も是非続けていければと思っている。
ただ、一番心配しているのは事務処理。今回は全て市民委員会の会長などが中心になって事務処理もやってくれて、初年度にしては面白いくらいスムーズに進んでいるという状況。市の支援もあるとのことだが、どの辺りを支援してくれるのかということと、我々の事務負担がかなり増えるので、その事務負担に対する財政的な支援というのも考えていただけるのかということがある。
町内会も市民委員会も社協も2年任期で、回り番でやっている地区もかなりあり、全く分かっていない人が委員になることもあるので、その地域で核になる人が何人か残らないと、まち協は難しいという感じはしている。
10年やって何故今かという話については、10年前の主力メンバーは皆昭和10年代後半～20年代前半の方々が多くて、パソコンを使えない人も多い時代だったので、やっと移行してもそういうことが少しずつできるような時期になってきたと考えている。ただ、やはりついてくるのはお金の有無。来年度からすぐにという意味ではないと聞いたので、急がなくてもよいが徐々にそちらに向いていかないと駄目だと思う。
（委員）2つほど聞きたい。1つ目は2ページの「まち協組織の変換点」。市の附属機関等の整理に伴い、市の機関であるまち協に対して市の補助金が出せなくなったということだが、そういうことをやるから訳が分からなくなるのではないかというのが私の考え。委員を2年務めて、何故実行委員会を作らなくてはならないのかようやく分かった。1年目は訳も分からずやっていた。そういうことを市の制度だからとしてしまうと、誰もついていけない。
次に、3ページ中段の「地域にとってのより良い組織とは？」のところで、先ほど部長も話していたが、まち協が市の懇談会というのは構わないが、問題なのは市のルールによる規制・制限、これを何故変えられないのか。制限を変えればよいだけで、かなり締めるような格好の組織になるから入っていけなくなる。だから変更後の組織図も全然本質が変わっていないと思う。
昨年度実施したアンケート調査の結果で、まち協ができて良かったという意見があったが、2年目になってようやく実感した。今年、交流事業をやってみようとなり、無い知恵を絞り集めて実施して、地域に浸透し始めている。そういうことを皆の知恵でやっていくからよいのであって、色々やらされているという感覚は確かに私も感じるが、やってみたら結構色々な人が食いついてきたので、これを広げていけばよいと思う。
2年任期でまた新しい委員が来た時、同じように1年目躓いてしまうのではないか。1年目は本当に堅苦しくて、何をやっているのか訳が分からなかったが、ようやく分かってきた中で、市のルールとか補助金の受け皿云々ではなく、この組織に合わせたルールを市がもっと幅を持って柔らかい見方で考えていけばよいと思う。そうすれば、もっと持続可能な組織になっていくのではないか。
（市民生活部長）本当に有り難いというか、その通りというものを含めて聞かせていただいた。まだ3箇所目なので、この後も各地域で色々な意見や、その地域ならではの話もあると思う。地域は色々性格が違うので、各々の地域で合うやり方、合わないやり方があると思う。それらをある程度聞いた中で、市として、ある程度決まりごとの中で組み立てないといけないので、工夫しなければならない。
色々御意見をいただいたので、少し整理しながら、意見を聞くというよりも相談させてもらう立場だと思っているので、また御意見を伺いにお邪魔したい。
（委員）色々話も出たが、こんなことが実際できるのかというのが正直な気持ち。
私は今年も委員を引き続いてやるつもりだが、持ち回りの地区もある。まち協も委員を務めるまでは全然分からなかった。市民委員会から会長が出ているのは分かるが、これまで資料的なものを配るわけでも話があるわけでもなく、そこで完全に止めてしまう状態だった。それではまずいと思い、今は5地区対抗ということで色々な形で交わりながらやる中で、回覧では中々参加者が集まらないので、直接コンタクトを取って参加してもらっている。ようやく5地区どうこうという話が出ていて、馴染んできたという感じは増えている。
当然、他地域の話も聞きながらだろうが、それに向けて私たちもそれなりに努力しなければならない。会議にしろ何をするにしろ、恐らく出てくるのは同じメンバーで、町内会も市民委員会もまちづくりもやらなければならない、大体そんな形になると思う。形にあまり拘らなくてもよいと思うが、その辺りをもう少し柔軟に話を聞くなりして進めていくのがよいと思ってはいる。
あまり長い間、期間を決めないでというのも善し悪しかと思う。ある程度柔軟にこういう会議というのを話し合いながらやっていかなければ、先ほど話があったように会を作ってもできないということになりかねない。そこをもう少し柔軟な姿勢で考えていくのと、やはり正直な話、駄目だというのではなく、かなり難しいのではないかとは思う。
（会長）今日結論が出る訳ではなく、皆さんの意見を聞いてまた市の方で色々考えながら、今日明日決まるような話ではなく先があるので、他に意見等あれば、意見提出票に記入し、2月9日(金曜日)までに事務局へ提出するようお願いしたい。

事務局から資料8に基づき、意見取りまとめ結果について説明を行い、次年度の取組事業について意見交換を行った。
主な発言概要は次のとおり。
（委員）5地区ふれあい交流事業は、次年度も継続してやりたいと考えている。次年度は事業の立ち上がりを早くして、屋外種目を2つ3つ入れられるよう考えて準備を進めたい。
（委員）ロコモ事業は、現在各地区2回り目ということもあり、2回り後どのようにしていけばよいか今後検討していくとよいのでは。
（委員）同じことを続けるのではなく、次に進めないとという考えから、防災事業の内容を変更した方がよいと意見提出票に書いた。先日の能登半島地震などを考えた時、最終的には地域としての防災体制組織づくりというところに結びついていく必要があるのではと考えている。範囲を広げていくために、今まで何年か積み重ねてきたノウハウで新しい展開が広がっていくことを期待したい。
（委員）広報誌は、回覧ではあまり見てもらえないのが現実なので、詳細については今後検討するとしても、全戸配布を基本としていただきたい。

本会議での意見を踏まえ、今年度実施の4事業を次年度も継続する予定で、実行委員会において令和6年度地域活動計画を作成し、次回の緑が丘まち協で最終確認を行った上で、次年度に引き継ぐことを確認した。

3 その他

事務局から、2月6日(火曜日)に開催予定の「令和5年度地域まちづくり推進協議会合同研修会」の出欠確認及び委員改選（団体推薦の依頼、構成団体、公募委員の募集、今後のスケジュール等）に係る連絡を行った。