日時

平成28年8月9日（火曜日）午後6時30分から午後8時00分まで

場所

ときわ市民ホール　4階　多目的ホール1・2

出席者

• 委員6名      

齊藤委員、髙津委員、永瀬委員、長谷川委員、林委員、松田委員（50音順）

• 事務局（総務部）  

大家総務部長、中野総務部次長、田村庁舎建設課長、後藤庁舎建設課長補佐、伊東同課課長補佐、西宮同課主査、原同課主査

久米・柴滝共同企業体　2名

欠席者

赤間委員、泉委員、小畑委員、小海委員

傍聴者

1名（うち報道機関0名）

会議資料（PDF形式）

 次第（PDF形式 21キロバイト）

資料1　第1部会第1回会議録（PDF形式 205キロバイト）

資料2　第1部会第1回会議意見集約表（PDF形式 78キロバイト）

会議内容

開会

会議録の確認

（部会長）
会議録の確認について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料1に基づき説明＞
（部会長）
会議録の内容について、何か意見などがあれば、今週中に事務局に連絡をお願いする。
（各委員）
＜委員了承＞

議事

前回の審議事項のまとめ

（部会長）
資料2について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料2に基づき説明＞
（部会長）
前回の部会で様々な意見を出してもらったが、それらの意見を要約し、事務局の方で資料としてとりまとめたものである。
資料では、出された意見のうち同様の意見をある程度まとめた上で、答申に向けた考え方としてはこのような感じになるのではないかという形にまとめてある。
本日は、この資料を基に、まず新庁舎の機能の部分について、前回の会議で審議した内容を踏まえ、部会としてのとりまとめがこのような形で良いかについて、確認していく。

新庁舎の機能について

（部会長）
まず基本方針1についての意見をみると、市が基本計画骨子で示した各機能について、不足しているとか、いらないといった意見はなく、どれも各機能について具体的に望む事柄についての意見であったと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
ただし、窓口や案内、駐車場については、具体的な意見が多く出されていたが、骨子での記述は少なかったことから、「基本計画に向けては、総合窓口や、カウンター、相談窓口、案内表示の導入の方向性についてもう少し具体的な例を上げながら記述すること。また、アクセス機能については、障害者や公共交通機関利用者に配慮した利便性の良いものとなるよう、具体的に記述すること。」という意見を付してはどうかというようにまとめた。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針4についてだが、この部分の機能については、市職員でなければ分からない部分も多く、市の案に対して賛同する意見が出されていたと思う。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針7についてだが、この部分も市が示した案について反対という意見はなかった。
そのため、答申に向けた考え方としては、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」とした。
しかし、基本方針7は新庁舎にとって非常に重要な部分で市民の関心が高いにも関わらず、記載内容が薄いという指摘があったので、「基本計画に向けては、障害者や高齢者、子ども連れの方といった様々な利用者に対して、どのように配慮した整備をするのか、具体例を記載するなど、内容の充実を図ること。」という意見を付してはどうかというようにまとめた。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
基本方針8だが、この部分に関しては、前回の会議では市が現在様々検討中であるという説明を聞き、部会として特段意見は出なかった。
そのため、「概ね必要な機能は網羅されており、この内容を基に基本計画策定に当たることで良い」ということでまとめた。
これに関して、意見などはないか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
新庁舎の機能について、本部会が担当する部分については、意見をまとめることができたので、今確認した内容で、次回の全体会議に報告する。

新庁舎の敷地利用計画について

• 敷地選定の考え方について

（部会長）
この部分については、部会でのまとめはしないということになっているので、前回出された意見を一覧にまとめてある。
ここに載っている意見について、修正やさらに追加したいなどの意見はないか。
（委員）
1期棟の工事と2期棟の工事があり、1期棟工事で本庁舎を建設するのだと思うが、その間、代わりの場所で業務を行うのか。
（事務局）
1期棟の建設中は、今ある総合庁舎、第三庁舎をそのまま使い、出来上がった後に、利用するという流れを考えている。
（委員）
工事を行っている間、駐車場はどこを利用するのか。
（事務局）
骨子の中には、具体的に工事期間中のことについては出ていない。
工事が始まる段階になると、現在ある駐車場の一部は使えなくなるので、その都度検討していかなければならないと考えている。
本日の審議議題である敷地利用の計画の配置の部分にも関わるので、その中で意見を出してもらいたい。
（部会長）
前回の全体会議では、資料2にあるとおり、新庁舎は現総合庁舎敷地と第三庁舎敷地のどちらに建てるのがいいかということで、この部会としては、第三庁舎側よりは総合庁舎側の方がいいのではないかという意見が出されたと思うが、よろしいか。
（各委員）
＜委員了承＞
（部会長）
それでは、敷地の選定については、文章の修正や追加はないということで、この資料の形で全体会議に報告する。

審議事項

新庁舎の敷地利用計画について

• 敷地利用計画

（部会長）
基本計画骨子の11ページの敷地利用計画について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料に基づき説明＞
（部会長）
今の説明の趣旨は大きく4つに分かれていたと思う。文化会館を合わせて一体的につくっていくということ。総合庁舎と第三庁舎を解体、撤去するという、既存の庁舎をどのようにするかということ。新しい庁舎を建てるときに、今ある建物や設備に接触しないとなると、ある程度限られてしまうが、面積を広げると駐車場や文化会館に影響してしまうので、そのあたりをどの程度の大きさにするかということ。1期棟を建てて解体するということで順々に進めていくこと。これらの提案などに対して意見を出してもらいたい。
（委員）
第三庁舎の撤去、総合庁舎の撤去という流れで進むと思うが、総合庁舎については、新聞等で見ると、素晴らしい庁舎であるから残してほしいという意見もある。これを壊すか残すかについては、まだはっきりしていない。
しかし、この説明からいくと、現庁舎を壊して、その跡地に文化会館を建てるということになる。これからの進め方としては、そのあたりはいかがなものか。このように進めていくのか、あるいは、現庁舎を残していくのか、その辺を聞きたい。
（部会長）
我々の役割としては、そのような案が出ているのでどうかということについて意見をもらいたい。
（委員）
前回の全体の審議会の最後に、皆の意見を聞いた結果、大多数の方は、現庁舎を取り壊して、この計画どおりに進めていいという確認をしたかと思うが。
（部会長）
骨子について順々に話をしていった中で、そのときは、まだこのテーマに入っていない中で意見が出たという流れだったので、事務的な手続と議論がかみ合っていないところがあった。そのあたりを、ここで最終確認できればと思う。
（委員）
現庁舎の建物を残すということはすごく引っかかる。残すか残さないかという話がある程度見えないと、どのように考えたらいいのか分からない。新聞にもいろいろ出ていたが、ここまで大々的に新聞に出るということは、残すかもしれないし、残さないかもしれない。どこで誰が決めるのか。
（事務局）
手元の骨子の8ページを見てもらいたい。第3章の新庁舎の敷地利用計画について載せているが、この1番目の市庁舎の規模の算定については、前回の第9回審議会で議題とした。
第3章の1番目は、全体会議で扱い、それ以降の2番目と本日扱っている3番目の部分は、引き続き、部会の方でいろいろ意見を出してもらった上で、もう一度、全体会議の中で取りまとめを行っていきたいという流れにすることを諮った。
規模についての意見をもらう際に、一部の委員から後半にある全体の利用計画まで踏み込んだ意見があったため、多くの委員から、今の庁舎をどうすべきかということについて意見が出された。
我々としては、各委員の意見等を確認したところ、全員が総合庁舎の扱いについて発言をしているわけではなく、当日の議題である、市庁舎の規模の部分にとどめて発言していた委員もいたことから、改めて、順序どおり進めていきたいと考えた。
そして、前回は敷地選定の考え方だったが、今回は、敷地利用計画の中で文化会館や現庁舎の扱い、また、建て方についても審議してもらいたいと思っている。
また、部会長からも話があったが、我々の基本的な考え方をまとめたたたき台については、まず、総合庁舎、第三庁舎は解体し、敷地の有効利用を図りたいという考えを示した。これについては、現時点では決定の段階まで至っていない。その上で我々が提示した考え方について、審議会の他の部会の中でもいろいろ意見をもらい、最終的に審議会の答申という方向性でまとめてもらうことになる。
また、市議会でも議論がされており、さらに、様々な団体との意見交換の中でも意見をもらっている。そのような意見や審議会からの答申などを踏まえて、基本計画案を11月下旬を目処にまとめたいと考えている。
この中で、様々な意見を踏まえて、本市の考え方を決定して示したいと考えている。
したがって、決まっていないと言われれば決まっていないが、市の現在の考え方として、示していると理解してほしい。
（委員）
今の説明で内容は理解した。
現庁舎の耐震改修費は30億円が必要ということで大変な経費がかかると、5月31日の北海道新聞に載っていた。市民へのアンケートによると、壊していいか、残すかということに対しては70％が壊して良いという結果が出ている。それからいくと、まだ決まっていないが、壊して、新たに文化会館の敷地にするという方向だと思う。
（事務局）
手元に新聞記事がないので、内容的には分からないが、改修費用について我々が見積もっている額は、耐震改修費用として約15億円である。さらに、耐震改修をするに当たって内装材、設備配管なども老朽化しているので、改修する費用として30億円程度かかる。したがって、現庁舎を残して活用するためには、トータルで45億円程度かかるということで試算している。
この総合庁舎を残すかどうかの議論については、解体して更地にした後、文化会館の予定地とするということを骨子で示している。骨子というのは、審議会での議論や市民の意見を聞くに当たって、まず、現段階として市がどのように考えているかを分かりやすく示したものである。
最終的には、審議会の意見や議会での議論、関係団体との意見交換などの結果を取りまとめた上で、市として残すのか、あるいは解体するのか、その方向性を決めていくという段階になる。
（部会長）
難しいのは、解体するかどうかということが、別個の議論としてではなく、パッケージの議論としてあるということである。そのパッケージ全部でどうするのかということを市から諮問されている。これが別個であれば、まず、それを市で決定してもらい、どうするかという話ができるのだが、それも全てパッケージで最後に決めるという流れになるため、総合庁舎を解体するということについては、議会や審議会、市民へのアンケート、関係団体などの幾つかの意見をまとめて、今年度の最後に市長がこうするというところにいく。それが別々になっていると分かりやすいが、一緒になっているので、そちらが決まらないと議論が進まず、全部の議論ができないという話になってしまう。
（委員）
審議会は、審議会としての意見をまとめて市長に答申する役割になっていて、それを果たせばいいということか。
（部会長）
そのとおりである。
（委員）
それを最終的に判断するのは市長だと。
（部会長）
そのとおりである。議会や関係団体が、それぞれの立場や集まりで考えを示すので、この審議会で決めたものが決定ではない。あくまでも市民が集まって、市民意見としてこうしたらいいのではないかという意見を出す会議である。
（委員）
市の計画でいくと、23,000平方メートルの1期棟と7,000平方メートルの2期棟とが、7条緑道に向かって建つ形になるが、高さが高いものと低いものとで、景観的にどうなのかという気がする。
また、先ほど事務局からも話があったように、窓口部門のフロアは広い方が活用しやすいということがあるが、広さを確保するために7条緑道に延ばすのは余り格好よくないので、横に広げる。つまり、文化会館側の方に広げて、2棟に分けず、1つの建物とできないのか。
レストランを壊すことになると、違約金の問題が出てくるという話があったが、違約金を払っても、場合によっては、文化会館の一部を削って、1期棟を広く3万平方メートルに建ててしまうことはできないのか。
もう1つ確認したいのだが、この1期棟と2期棟の間を結ぶことを考えているのか、そのことについて事務局に聞きたい。
（部会長）
1つ目の話の1期棟と2期棟を1つにするというのは、前回、骨子で示された1期棟を23,000平方メートルとするという案に賛同するという確認をとったということが前提になっている。今の話でいくと、話が振り出しに戻ってしまうことになる。そこは、全体会議で23,000平方メートルと7,000平方メートルの2つに分けるということが了承を得られたという段階にある。今の話だと、今までの審議内容が全部変わってしまうということになるのかと思う。
（事務局）
部会長の言うとおり、前々回の全体会議で、1期棟としては23,000平方メートルでつくることでよろしいという確認をされたと思う。
今の意見は、1期棟と2期棟の面積のバランスについて、1期棟の方が大きいということで、高さにしても、全体的なバランスとしてどうなのかということだと思う。
これについては、設計がまだ先の話なので、今後、その辺がアンバランスにならないような工夫を考えながら設計をしなければならないと考えている。
23,000平方メートルの考え方についておさらいをするが、23,000平方メートルの一番大きなところは、現状、市民が利用する部局が庁舎内のあちこちに分散しているので、このような部局を全て1期棟の中にまとめたいということがある。
また、議会の機能も1期棟の中に入れるという計算になっている。
もう1つは、企画調整部門と言っているが、市長に近い関係の部局が入ることを考えている。
それ以外にも、市民活動に関するものや情報発信機能、災害対応機能、利便施設機能ということで、骨子の8ページに内訳を示している。最低でもそのようなものを集約したいということで、算定した数字が23,000平方メートルとなっている。
1期棟と2期棟は、面積的にはアンバランスになるが、プランニングの中で、いかにもおかしいということがないような設計を心がけていきたい。
1期棟の1階部分の面積が少ないということで、広げるような工夫をしているのかということについても指摘があった。7条緑道の方に広げるより、文化会館の方に広げた方が良いのではないかというのは、前面の広場を大事にした方が良いのではないかという指摘にもつながることかと思う。
今検討している中で、例えば文化会館の方に広げた場合、建てようとしている部分に面してレストランがある。このレストランの部分までは、文化会館の建物の構造上、壊すことが可能な区切りのいい場所になっているので、ここまでの範囲を壊すことにより、幅を50ｍぐらいとれることになり、50ｍ×50ｍになると、面積として2,500平方メートルほどが確保できると考えている。
そうすると、1階の面積が大きくなった分、高さも低くなるので、骨子の12ページでは、図面の下の方に1期棟を10階から14階と想定しているが、これについても、10階以内、9階ぐらいまでで収めることも可能かと考えている。
1期棟と2期棟のつながりについてだが、これもプランニングにならなければ明確に見えてこないが、1期棟と2期棟には市役所内の各部局が配置されるわけで、利便性の面からいっても、渡り廊下でつなぐ、建物自体をべったりくっつけてつくるというプランニングの内容も可能かと思う。このあたりも、設計を始めた中でいろいろと検討していきたいと思っている。
（委員）
よく分かった。建築面積が大きくなることによって、高さが低くなると、どっしりした建物になり、景観的にはいいと思う。
（部会長）
市の案としても、どのようにしてもいろいろな課題が出てしまう中で、我々市民の委員として、高くするのがいいのか、あるいは、ほかのところにある程度の犠牲がいっても、建築面積を広くして階の移動が少ないような建物構成にしていくのがいいのかというところの意見があれば出してもらいたい。
（委員）
仮にレストランの方に延ばすと、違約金が生じるのか。
（事務局）
レストランについては、現在、複数年の契約になっている。例えば、解体するタイミングで、残りの期間があるという場合には、そこのために投資してきた費用などが回収できないという要素が考えられるので、補償をする可能性が出てくる。
（委員）
レストランの方まで延ばしたとすれば、今の地下駐車場は影響がないのか。
（事務局）
文化会館側の方に広くとれる形であれば、地下駐車場の方に延ばさないという方法がとれる。
（委員）
地下駐車場を利用できるということか。
（事務局）
整備している間については、地下駐車場は利用できると思う。
（委員）
地下駐車場の耐久性はどうなのか。
（事務局）
地下駐車場は文化会館と同じ年にできており、約41年が経過している。今後数十年にわたって使用するということであれば、かなり大規模な改修を行わなければならないと思う。整備した時期が大体同じぐらいなので、老朽化も含めて、そろそろ何らかの手立てを考え、改修をするのかそれとも別なやり方をするのかということを考える必要が出てきていると思う。
（部会長）
いずれにしても、基本的には手を加えなければならない時期に来ているかと思う。
総合庁舎の解体に関しては特に異論はないと思うが、文化会館に関してのことや建て替えていく順序、工事期間中のことなどについて関連することなどもあれば、お願いしたい。
（委員）
事務局の計画について、周辺施設と連携したにぎわい創出、さらなるにぎわいの向上が期待できると書いてあるのだが、文化会館がここにあることで、にぎわいの向上が期待できるのかということについては、私は疑問に思っている。市庁舎を新築するということについては問題ないが、文化会館をここにすることにこだわる必要はないのかと思っている。
文化会館の位置は、交通機関が不便で、どうしても車またはタクシーでの移動になってしまっているので、例えば駅の近くだと、周辺の町や地方の人も来やすいと思う。これだけ大きなホールを新しく建てるとなると、もっと大きく、すてきなホールになると思うので、今より便利のいい場所に建ててもいいのではないかと思う。
今のままだと、車じゃないと不便だ。バスなども乗換えなければここには来られないし、駅の近くであれば、駅までは1本で来られるので、文化会館はここでなくてもいいのではないか。
それから、文化会館の建築可能範囲が出ている。文化会館が南側になるため、新庁舎は北側になってしまうので、文化会館が建つと新庁舎が影になってしまうことについても少し気になった。自然エネルギーを使うというのであれば、自然の光を取り入れた庁舎を考えると、これで良いのかという気がする。
（委員）
今計画をしているのは10階から14階ということだが、文化会館のレストランがあるところに新しく場所をつくり、そこを利用することで、10階程度の安定性のある建物ができるということに私は賛成である。
旭川は災害のないまちとうたわれているが、背の高いものよりは、ある程度安定して、きちんとした形の中で見える建物がいいかと思う。そのような物の捉え方をしながら、考え直さなければならないという部分もあると思う。
（委員）
私たちは現在のことだけを考えてこの発言をしている。しかし、この建物は30年、40年と旭川で育っていくので、その先、15年後、20年後に人口がどのようになっているのかも考えながら物づくりをしなければならないと思う。やはり活用できる建物をつくってもらいたいというのが市民の考え方だ。
今、10年先、20年先のことだけを考えて発言するより、30年、40年、若い世代に使ってもらうためには、このようなものでなければだめだ。一時的な感情で決めるのではなく、私たちはその先までじっくり考えて案を出さなければいけないと思う。
（部会長）
1期棟、2期棟と分けることになるが、1期棟を建てて使っていく中で、そもそも2期棟は必要なのかというところがあると思うが、2期棟を建てるときにまた検討委員会を開くのか、あるいは、もう決まったということで進んでいくことになるのか。
（事務局）

骨子の中でも示しているとおり、基本的に2期棟の整備は、順調に進んだとしても、10年ぐらい先になると感じている。基本構想では、全体で36,000平方メートルという規模を算定する中で、人口推計については、これまでの経過の中である程度見えてきているが、それに対応する職員数の推計が非常に困難であった。単純に人口が減ったので、そのまま職員数が減るかというと、そこまでを見通すことは難しい。
そのような中で、我々は1,607人という数字を推定値として算出し、当面はこれでいくだろうという想定で、新庁舎の検討を行っている。
この1,607人に対応する面積を一度に建てることで一番懸念されるのは、将来フロアが余ってしまうことである。ここを何とか活用しなければならないとなると、これは無駄だったのではないかという可能性もある。
それに対応するために、建設を2段階にし、10年程度のスパンを置いた中で、一度立ち止まって、計画を見直して2期棟に着手するということにした。
また、2期棟の着手が決定した場合も、面積などについて再検討をしたいということを今回の骨子の中に示している。
10年程度先の話になるが、我々行政が人口減少などにどのように対応するのかということも、今よりは見えているのではないかと思われるので、その時点で改めて検討することを考えている。
（委員）
駐車場について、工事をどのような順序でやるかによって、そのあたりが見えないので、一概にこうですとは言いづらい。
現庁舎を残すか残さないかということは、今までの意見交換で、なくした方がいいという意見が多い気がするが、最終的には市議会で決定されるのか。
（事務局）
決定は、あくまでも市になる。議会や審議会、いろいろな団体から答申、意見をもらい決定していく予定である。
（委員）
私は障害があるので、障害者の駐車場について一番懸念している。
第三庁舎の駐車場は何台ぐらい置けるのか。300台ぐらいか。
（事務局）
第三庁舎を解体して駐車場にした場合、約260台駐車することができるが、あくまでも青空駐車場のイメージである。
（委員）
了解した。自分は何とか歩けるのでいいが、歩けない車椅子の人は、本当に見ていてつらいと思う。本庁舎のそばに身障者用駐車場が欲しいというのが一番の希望だ。それが、どのような形でどういう順番でやるのかがよく分からないので、一概にこれだという意見も出せない。
（部会長）
新庁舎ができたときに、福祉関係は全て1期棟に移ると思うが、今は、車椅子の方や、母子保健の関係は、第二庁舎を利用するため、そのあたりに広い駐車場がある。工事期間中は、その辺が仕切られたり、反対側の方も文化会館がまだあるときは、駐車場がないということで、現実的には、前の広場くらいしかスペースがないので、臨時的に新庁舎の周辺に車椅子用、障害者用の駐車場を、工事期間中も配慮してやってもらえるといいというのが私の意見である。
全部ができてくれば、車椅子でも移動しやすいような駐車場になると思う。最終完成図にはあるのだろうが、10年スパンの中でいくと、その間にない期間があると思うので、そのような駐車場にも配慮してほしいというところを盛り込めるといいと思う。
ほかに意見はないか。
（委員）
＜質疑なし＞
（部会長）
概ね意見が出されたと思うので、この議題については、ここで審議を区切りたいと思う。
本日出された意見を事務局でまとめてもらい、全体会議に報告する。

新庁舎の建築計画

（部会長）
基本計画骨子の14ページの敷地利用計画について、事務局から説明願う。
（事務局）
＜資料に基づき説明＞
（部会長）
事務局の説明に対し、質問等はないか。
（委員）
議会機能というのは、普通の建物より大分高いものになるのか。
（事務局）
議場のつくりについては、面積も広くなり、その分、天井の高さも高くなる。また、傍聴席なども周りにある。そのようなことを含めて考えると、天井の高さをある程度確保する必要がある。
（委員）
普通の建物の3階ぐらいの高さか。
（事務局）
3階まではいかなくても、2階分ぐらいの高さを持たせなければならないかと思っている。
（部会長）
傍聴席が少し上がっていなければならない。
（委員）
現在、傍聴席の利用頻度はどうなのか。
（事務局）
利用頻度はそれほど高くないと思う。
バリアフリーになっておらず、1つのスペースが狭いということもあるので、そこは新庁舎ではしっかりと対応しなければならないと思っている。
（委員）
議会だけは別個に広場につくってはいかがか。
（部会長）
私もたまに議会を聞きに行くが、上の方は展望スペース的なものがあるといいのではないか。広い展望スペースは不要だと思うが、少し周りが見えたり、階層によって大雪山が見えるか分からないが、お茶でも飲めるスペースがあって、展望に上がってその横に議会があると、議会に行って、ちょっとのぞけるという感じに誘導できるような工夫ができるといいと思う。ここが全く離れてしまうと、市民の足が向くことは少ないと思うので、上層階でちょっとお茶を飲みながら、外を見たり、話ができたりするようなスペースがあると、議会がより近くなると思う。
（委員）
議場を高くするという話があったが、議場を上層階に置くというのは、他都市でもそういう事例が多いのか。
（事務局）
中間の層や低い層に置いた場合、途中で階の高さが大きく変わってきてしまうことがある。当然、本会議場のど真ん中に柱を入れるわけにはいかなので、そこだけ別な構造になってしまうということもあり、中に入れてしまうと、その分割高になってしまう。
そのため、議場などは上に物がない位置につくられているケースがある。例えば、3階あたりに議会の機能があるというケースもあるが、1階から3階までは大きな面積の建坪になっていて、そこの議会棟が低層棟の一番上になっている。さらに、高層棟というのは、そこから高層に立ち上がっているという事例の中で、最上階ではないというつくりのところがあるが、そのようなところでも議会棟の上に何か構造物があるというものにはなっていないところがほとんどである。
（委員）
他都市においても、このような建て方をしているということか。
（事務局）
そのようなところが非常に多い。
（部会長）
あとは、2段にする形になってしまうのだが、そうすると、もっと無駄になる。
（委員）
低層階に市民の利用が多い窓口機能、市民活動機能というのは、正しいことだと思う。これは、早いうちから利用しやすい庁舎ということでいろいろと議論されたが、そのときにこの言葉が必ず出てきたが、これは当然のことで、いいと思う。
（委員）
基本的なゾーニングについては、これでいいと思う。
議会が一番上にあることによって、屋上階を利用することは難しくなるのか。例えば、東京都庁舎にあるように、市民がくつろげるようなスペースをとって、周囲の景観を展望できたり、カフェがあったりというのは難しいのか。
（事務局）
1フロア当たりの面積が1,750平方メートルだとなかなか狭いという話をした。多分、1,750平方メートルでいくと、議会に必要な機能として約1,900平方メートルを予定しているので、議会だけでいっぱいになってしまう。
それに対して、文化会館の方に広げるという話も先ほどしたが、例えば、50ｍ×50ｍの大きさがとれるとすると、少し余力が出てくるので、その分を利用して展望できるスペースをとったり、議会にある図書館も一般に開放したりするようなことも考えられるかと思う。また、お茶を飲めるような小さなスペースなども考えられるのではないか。そのようなことをプランニングの中で考えていくことによって、議会の傍聴が少ないということについても、開かれた議会という意味で使われ方も広がってくるのではないかと考えている。
いずれにしても、プランニングを始めてみないと、現段階では何とも言い切れないが、1フロア当たりの面積を少しでも大きくとることによって、そういうゆとりを確保することも可能かと考えている。
（部会長）
本会議場は広くしなければいけないが、委員会室や会派室は広くする必要はない。
本会議場のスペースが幾らということは骨子に出ているのか。
（事務局）
本会議場の面積自体は、具体的にはどこにも示していない。今の本会議場を見た人がいるかどうか分からないが、議員定数は同じなので、同じぐらいの面積になると思っている。
本会議場をつくるためには、一般階に必要な柱を抜いての空間の確保が必要になるため、やはり本会議場は最上階で、それより上には物を置かないということになると思う。
ある程度の面積がとれれば、本会議場のスペースのところ以外は、何かが上に乗っても構わないということもあるので、うまく活用すれば、展望スペースをとるということも工夫によってはできると思う。
今の総合庁舎にある議会機能の面積を合計すると、1,900平方メートルほどになっているので、この骨子の中では、同程度の面積を議会機能の面積として当てている。当然、議員の控室や本会議場以外の委員会室、図書室、あるいは議会事務局が入っているスペースや応接室などもある。そのようなところも含めて、1,900平方メートルと見込んでいる。
（委員）
建てるときに使う鉄骨については、できるだけけちらないでほしい。
長年札幌にいたのだが、ある民間の会社で立派な社屋をつくった。3階建てでつくったのだが、火事になった。火事になったら鉄骨は使えなくなってしまう。
自分は建築のことは全く素人で分からないが、建物にお金をかけるのもいいが、まず、基礎になる鉄骨関係もきちんと計算してほしいと思う。
この何十年の間に何があるか分からない。東日本大震災の津波のときのように、鉄骨だけが残っており、あとはみな、持っていかれたということもあるので、建物ばかりではなく、土台になる鉄骨関係についても、よく吟味してもらいたいと思う。
（部会長）
今、建築関係の話が出たが、14ページの下半分の建築計画や設備計画、構造などについて意見等はないか。
（委員）
太陽光という話が議事録に載っていたが、旭川の場合は、雪が多いので、太陽光ばかりではなく、地中熱なども利用できればいいと思う。
（部会長）
いろいろなエネルギーを考慮して検討していくといいということかと思う。
構造なども、旭川は地震が少ないということを過信しないように、しっかりと土台をつくっていこうというところかと思う。想定外だったということがないような準備を進めてほしいということである。
最後に、全体をとおして言い忘れたことや思いついたことがあれば出してもらいたい。
（委員）
結論を言うのはまだ早いかもしれないが、一応、敷地利用計画については、この計画に基づいて進めることだと思う。また、広場については、市民の憩いの場として、緑地化をし、公園化を進めてもらいたいと思う。
（部会長）
現庁舎の扱いについては、全体会議でもあったが、何かいい形で残していくアイデアなどを出し合っていくのがいいと思う。私が思ったのは、旭川のシンボル的なものを考えたときに、手の噴水の像がある。あれをずらすときに、ものすごく意見が出た。
今回の総合庁舎をどうするというときより、あの手の噴水を買物公園の奥に移動するというときの方が反対意見が出たと思う。今、あの辺には人が行かないので、少し寂しいところに手だけがある。あれは旭川のシンボルなので、駅の方に持っていったらいいのではないかという話もあったが、結局、後ろに行ってしまった。そのようなことも一体的に、旭川の歴史の中で、何か別の形のミニチュアや、手を見ると思い出すということと同じように、歴史を残していくようなアイデアを出していけるといいと思う。一昔というか、私ぐらいの世代があれを見ると昔の旭川を思い出すと思っている。
ほかに意見はないか。
（委員）
＜意見なし＞
（部会長）
概ね意見が出されたと思うので、この議題については、ここで審議を区切りたいと思う。
本日出された意見を事務局でまとめてもらい、全体会議に報告する。

次回の審議会について

改めて事務局から案内することで了承された。

閉会