旭川市庁舎整備検討審議会 第7回会議録
日時
平成28年4月26日(火曜日) 午後6時30分から午後7時45分まで
場所
ときわ市民ホール 4階 多目的ホール1・2
出席者
- 委員16名
赤間委員、泉委員、大野委員、大矢委員、小畑委員、小海委員、後藤委員、齊藤委員、髙津委員、辻廣委員、永瀬委員、林委員、眞壁委員、松田委員、森崎委員、八重樫委員（50音順）
- 事務局（総務部）
大家総務部長、中野総務部次長、田村庁舎建設課長、後藤庁舎建設課長補佐、伊東同課課長補佐、西宮同課主査、原同課主査
久米・柴滝共同企業体 2名
欠席者
鎌田委員、長谷川委員、松野委員、山中委員
傍聴者
2名（うち報道機関0名）
会議資料（PDF形式）
資料1
旭川市庁舎整備検討審議会委員名簿（PDF形式 46キロバイト）
資料2旭川市新庁舎建設基本構想【本編】（PDF形式 1,819キロバイト）
旭川市新庁舎建設基本構想【資料編1】（PDF形式 526キロバイト）
旭川市新庁舎建設基本構想【資料編2】（PDF形式 7,139キロバイト）
旭川市新庁舎建設基本構想【資料編3】（PDF形式 7,249キロバイト）
旭川市新庁舎建設基本構想【資料編4】（PDF形式 7,221キロバイト）
旭川市新庁舎建設基本構想【資料編5】（PDF形式 697キロバイト）
資料3旭川市新庁舎建設基本構想【概要版】（PDF形式 2,157キロバイト）
会議内容
1 開会
議題に先立ち、変更のあった委員及び事務局職員の紹介
2 議題
旭川市新庁舎建設基本構想について
(会長)
旭川市新庁舎建設基本構想について、事務局から説明願う。
(事務局)
<資料2～4に基づき説明>
(会長)
この基本構想に対しての質問や感想、今後の基本計画に向けての意見などを皆からいただきたいと思う。
(委員)
厳しい財政状況のため、進まない状況が続いているとのことだが、機能別算定面積の必要面積が減り、これから精査されてコンパクトになっていくのではないかと思う。
新庁舎の建設場所は現庁舎周辺エリアに確定したと思うのだが、西武旭川店が撤退することになると思う。これを利用する案はもうないのか。
(事務局)
これまで基本構想をまとめてきたプロセスの中で、アンケートを初め、さまざまな意見をお聞きしながら、さらに本審議会の中でも、三つのエリアを比較しながら建設場所の検討を進めてきている。そうした審議会からの答申や議会の調査特別委員会の中間報告などを踏まえながら、建替え場所を現庁舎周辺エリアとするという形で基本構想を策定している。現状としては、そういった様々な段階を踏まえながら、現庁舎の場所で建設を進めるということで基本計画に進んでいく考え方をしている。
また、今年に入って、西武旭川店の閉店発表もあり、その後、旭川市と商工会議所、平和通商店街振興組合、さらには上川総合振興局などの団体と連携を図りながら、3月下旬には西武の存続という要望活動を行ってきている。
4月に入り、西武の方から存続は難しいという回答を受けたこともあり、閉店後の跡利用については、旭川市の顔となる場所であるので、百貨店機能や商業機能を持った商業施設としての継続を西武には求めている状況である。
庁舎建設のプロセス等を含めて、検討を重ねて一定の方向性ができ上がってきた現状を踏まえると、行政として、西武旭川店跡を庁舎として利用する考えを持つことは困難だと考えている。
(委員)
旭川市新庁舎建設基本構想は、よくできており、頑張っていただいたと感じている。熊本県の大地震においては、東北の方などから地震が起きにくい熊本に引っ越したのに、今回、被災されたという話も聞くので、本市庁舎が建替えになるのは本当に良かったと思っている。
基本構想は、素晴らしい内容だと思うが、最後に出てくるのは120億円というお金である。ここに関しては、基本構想に書かれているように、有利な補助金や地方債等の活用を是非行政の方で頑張っていただけたらと考えている。
(委員)
基本構想ができて、これから具体的な議論に入っていくと思う。10ページ目に人口の試算があるが、旭川の人口は、2040年になるとますます下がり、25万人まで減る。この試算は計画終了年度に設定されており、庁舎が出来上がった後、その施設をずっと使うことを想定したときに、これを支える人々がどれだけいるかという問題があるので、新庁舎については、次の世代がきちんと使え、シビックセンターとするために、どの程度の規模を持っているといいのかという議論もこれから必要だと思う。
また、いろいろな機能を複合的に持つ合築型は全国でいろいろなされていると聞いているが、例えば商工会議所や社会福祉協議会の機能などがどのように設定されているかという他市町村の動きも少し気になる。今、どこが達成できていて、どこまでが課題なのかという検討も踏まえて、これからの規模や機能をどのように想定できるのか、皆と前向きに意見を出していければと思っている。
(委員)
いよいよ基本計画の段階に入ってきたが、私の専門は建築なので、大事な部分に携わることになると気持ちを引き締めている。
報道等で御承知かと思うが、私は、先月の3月26日に立ち上げた「赤レンガ市庁舎を活かしたシビックセンターを考える会」というグループの代表をしている。赤レンガ市庁舎を活かすということで、先ほども今後の課題の最後に現総合庁舎の歴史的、文化的価値の評価や保存する場合の費用など、現総合庁舎の取扱いについての総合的な判断が今後の課題の一つに挙げられているが、耐震性の脆弱さについて多くの方が心配されている。このたびの熊本地震で機能しなくなった庁舎がかなり出たということもある。
地震が起こる確率が低い上川地方だとしても、当然、しっかりとした耐震補強はしなければならない。しっかりと耐震補強をした上で、総合庁舎を何とか保存、活用する手がないかということを考えている。
そういうことも含めて、今後、基本計画の策定をしっかりとやっていきたいと考えている。よろしくお願いしたい。
(委員)
審議会の意見がきちんと反映されていると思っている。この考えをもとに、建設の検討に入っていきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。
(委員)
今日、初めて審議会に参加させていただいた。今日の説明を受けて大体のことは分かったが、今日が初めてということもあり、具体的なところがイメージできていない。ほかの市町村、ほかの都道府県の似たような具体的な取組を紹介していただければ、個人的には分かりやすいと思うので、ほかに例があったら教えていただきたい。
(事務局)
基本構想ということで、例えば建物の配置や高さなどの計画にはまだ至っていないため、なかなかイメージしにくいかと思っている。他都市でも、庁舎の建替えの検討が進んでいるところや、既に建替えを終わらせているところなど、様々な事例がある。
私どもも、今年、先進的な事例ということで、豊島区や青梅市など首都圏に近いところで何か所か視察に行っている。基本計画に向けた検討では、具体的な機能性の部分の検討に入っていくこともあり、既に整備なり計画ができている他都市の事例については、資料として提供していきたいと考えている。
(委員)
前回の審議会から、この基本構想の内容をもとに審議しているが、今後の課題に書かれているとおり、市庁舎の規模のコンパクト化、建設の費用も高い金額になっているので、今後、この辺りも注意して検討に臨みたい。
(委員)
今日、初めて会議に参加させていただいている。まだちょっとぼやっとしているが、皆の意見にあるように、建設費用が少し高いため、我々のような若い世代が今後これを維持できるのか、やや不安であるので、その辺はもう少しコンパクトになるのがいいと思う。
また、熊本の地震もあったので、早急に工事着工できるようお願いしたい。
(委員)
内容的にはとても素晴らしいと思う。余り欲張らず、何でもかんでもとならなければ、素晴らしいものが出来上がるのだろうと思っている。お金については、市役所の財布の中身は分からないが、私が言えることとしては、市民の方が使いやすくということは分かるけれども、それよりも、毎日ここに勤める職員が働きやすい環境を大事に考えて進んでいただきたいと思っている。
(委員)
昨年から引き続き委員をさせていただいている。私の頭の中では、最初は、賃貸ビルにばらばらになっているものを集約する方向に行っていると思っていた。事業費の関係やコストの面で賃貸ビルは活用するとなっているので、コンパクトにすると、そちらを借りなければいけないのだなと改めて思った。
(委員)
これから面積の議論になっていくと思うが、建築の専門ではない素人にとってみると、36,000平方メートルと言われても、さっぱりイメージがつかない。面積は出していかなければいけないのだと思うが、これぐらいの建物とか、これぐらいの部屋という例えがあると、議論をする中で話がしやすいと思う。
また、基本方針の中でもバリアフリーやユニバーサルデザインという言葉が幾つもあった。私は、建物のバリアフリーに関わる委員会などの経験があるが、いつも、いろいろなものが出来上がった最後にバリアフリーをどうするかという話になる。しかし、後から柱を動かしてという話にはならないので、最初からバリアフリーの視点で計画しつつやっていかなければいけない。車椅子が使いやすいかどうかと言われても、ではエレベーターを建物のこちらに持っていってくれというふうにはならない。車椅子の方が使いやすいということは、誰もが使いやすいということでもあるので、そこが大事かと思う。
また、あったらいいという部分と、なければならないというものの整理をしなければならないと思う。オリンピックに向けて国立競技場をつくるが、後になって聖火台を想定していなかったということもあった。行政的に、建前上、こういう話とかこういう文言があると思うのだが、いろいろな視点に立って考えて、そこは議論の対象ではなかったから議論しなかったとはならないような話合いに持っていけるといいと思う。
(委員)
庁舎は、皆さんが考えているとおり、安全・安心が基本であり、それにどれだけの機能を乗せるかだと思う。
機能別算定面積を見たときに西武の情報はなかったが、今考えてみると、本庁舎をできるだけコンパクトにして、もっと分散化してもいいのではないかと考える。何も予算のために面積をどんどん減らして使いにくくするということではなく、最低のものをつくって、出せるものは民間の建物を利用して外に出していってはどうか。
前にも話したが、商工会議所は1,400平方メートルから600平方メートルになったが、600平方メートルでこの機能が果たせるのかと思っている。だから、最初からこれは必要ないと思って発言をしていたのだが、機能別算定面積をもう一回見直す必要があると考えている。
庁舎というのは、まちづくりの観点からリンクさせていかなければいけない。旭川は将来人口が減ると言いながらも、どういうまちを目指すのか、本当に住みやすいまちを目指すのか、子どもを育てやすいまちを目指すのか、そういうようなことを考えていくと、もっと面積がとれるように、分散化できるものは分散化していくということを大胆に考えていってもいいと思う。
今あるいろいろな文化的な建物を残す話については、とても良いことだと思うが、財政の負担にならないような形で考え、後世に良いものを残していくという意味で、その辺をもう少し詰める必要があると思う。
(委員)
基本構想は、大変よくまとまっていると思う。
報道によると、建設場所は総合庁舎敷地が望ましいと言われている。これは、やはり建設費の問題だと思う。これから新庁舎が完成した後、第三庁舎の建物はどういう形になっていくのか、どういう議論の方向になっていくのかを聞きたい。
(事務局)
現在は、あくまでも、現総合庁舎敷地と第三庁舎敷地を含めた現庁舎の周辺エリアを建設場所としている。
具体的には、財政負担の考え方や、既存の庁舎を壊してから建てるとなれば、一時的に余計な経費を投じて仮庁舎を確保しなければならない。それから、仮庁舎を造るとなれば、そこに行って帰ってくる2回の引っ越しの費用がかかってくる。そういった部分も加味しながら、どういった配置のパターンができるのか検討しなければならない。また、様々な市民意見を聞いていると、来庁者の駐車場をどうしていくのかということも課題だと思っている。そうした新庁舎や既存のもの、駐車場の配置などをある程度整理して基本計画の中で検討していきたいと考えている。幾つかのパターンが考えられると思うので、そういったものを比較検討しながら、検討を進めていきたい。
(委員)
今の構想の中ではまだ決定はしていないということか。
(事務局)
そのとおり。この構想では、エリアを示している。
(委員)
今言うように、建設費や駐車場などの問題があるので、私は第三庁舎跡と言ったのだが、経費の問題からいくと、そういうことにはならないだろうと思う。そういうことを考えると、まだ決定ではないけれども、総合庁舎跡地が一番望ましいというのが本音である。
(事務局)
そういうところを、これから御議論いただきたい。
(委員)
昨年から引き続き委員をさせていただいている。
今さらこんな質問をするのかと思われるかもしれないが、昨年の初めに基本構想について議論していたときに、最初の段階で、皆がどういう範囲を検討するのかがなかなか分からないまま始まってしまった。今年度は、基本計画について話し合っていくと思うが、どういったことが中心になり、範囲としてどれぐらいのことについて話し合われていくのかを最初に知っておきたい。
(事務局)
今回、現総合庁舎周辺エリアで示した中で、具体的な場所、さらに敷地の中でどういった建て方が可能か、どのような効率的な建て方ができるのか。また、建てるに当たり、全体の規模として第二庁舎を活用すればあと3万平方メートルが必要と示しているが、新庁舎として具体的に建てる面積をどの程度の規模に持っていくか。そのためには、具体的な機能性として、行政事務だけではなく、さまざまな機能という中でどういうものをそこに集めてくるのか。例えば、建物として高さがあるものだとしても、低層にはどういったものを、中層のあたりにはどういったものを、高層の部分にはどういったものをはめていくべきか、レイアウトまではいかないかもしれないが、一定のゾーニングというものが基本計画の主たる内容になると考えている。
そこで面積が見えてくると、事業費的な要素、さらには、整備に向けたスケジュールがより具体的になってくると思う。そこのあたりが、今回の基本計画の中身の主たる内容となっている。基本計画を踏まえ、その先の設計に進むに当たって、設計の前提条件となる内容を決めていくというイメージになると考えている。
(委員)
この度示された新庁舎の建設基本構想だが、身の丈に合った庁舎にして、コンパクトにするようにという意見に対して配慮していただいていると感じた。ただ、余り縮こまったものになって、そこに入る職員が活動しづらい建物にはならないように考えてほしい。
これからの基本計画の段階で大事なことは、現庁舎、今の赤レンガ庁舎の扱いをどうするのか、残すとすればどのような活用をするのか、それから、新庁舎の建て方について、できるだけ無駄のない効率的な建て方が大事であり、これから私どもが討議していかなければならない部分で、身の引き締まる思いをしている。
(会長)
皆から参考になる意見をいただけたと思う。
熊本の地震で、現地の大変さが分かるということをおっしゃっておられたと思う。
同時に、西武の出来事があった。これは、旭川市民の感覚として大きな穴があいている気持ちになっているような印象を受けた。その上で、財政面のことであったり、同時に文化的な背景を持った現庁舎のことの問題についても意見をいただいた。
また、検討範囲についての質問への事務局からの答えは、検討を進める上で分かりやすいガイドになったのではないかと思う。昨年の構想を見ていただく段階でも、抽象的なことを話す段階よりもう少し詰めた話をしたいという意見があり、実際の建替えについても、こういうアイデアはどうかという発言もあった。
私は昨年の段階から、できるなら一つの合意に導きたいという思いで進行してきた。今年度の検討に当たっては、先ほどの事務局の回答にあったとおり、庁舎を建てる位置や建てる面積の問題を具体的に、より精査していかなければならないことと思っている。
委員の皆も、財政面の不安を受けたところで、面積を勘案しなければならないということはよく認識されていると思った。委員から発言があったよう、精査したときに何の機能が必要で、新たに何を付加しなければならないのか、さらに検討を進めていきたい。キーワードとしては、まちづくりが一つあるだろうし、子育てということもあるだろうと言われた。
ただ、今日のところは、それを深めていくという議論には向かわない。皆から発言をいただきながら、計画案を実際に整理していただき、こういう考え方はいかがかという案を私たちは諮問されることになるので、次回はその案が分かるような資料が提示されてくることだろうと思う。
今日、初めて参加された委員からも一言いただいて恐縮だったが、様子が分からないというのは、全くそのとおりで、普通の感覚だと思う。私たちも、昨年、そういう形で進んできたが、この後、今後のスケジュールが示され、より具体的な検討に向かっていくことになる。分かりにくい言葉かもしれないが、新庁舎の設計をお願いするときに、こういう仕様であってほしい、具体の姿を示すわけではないのだが、こういった条件を満たしてほしい、などということを考えていくレベルの検討になろうかと思う。
財政面の厳しさや、耐震性でいえば災害に耐える形であったり、ということは既に構想の中でうたわれているので、なるべく皆の合意を得られるところを導いていきたいと思っている。
これまでの皆の意見を踏まえて、もう少し意見、質問があればいただきたい。
(委員)
旭川は地震が非常に少ない所ということだが、そうであるという認識はない。どんな災害もそうだが、震災、災害が起こって、そのときに行政は何を言うかというと、想定外と。そうすると、旭川は地震だけではなくて、水が一番怖いのではないかと思う。それを考えたときに、災害対策用のものを1か所に集めて良いかということも考えられるし、1階の機能をどうするかが大事だと思う。
旭川で水の災害が起こると、1階はどこも水につかると思う。水に対しての危機感をもっと持っていいと考える。
そういう災害マップなどがあるが、水の話になると、旭川の平地で安心できるような所が一つもないと思う。川がたくさんあるということは、山の方から余計な水が来るということになり、川が非常にはけやすいということではなく、逆に危ない。
今後、そういうことをどの程度想定しながら庁舎なりの建設や機能を付加した民間利用などを考えていくのか、そういうことを想定した問答をしたことがあるのか。
(事務局)
まず、耐震性を確保していかなければならないという点はもちろんである。以前、委員から、旭川は川のまちであるので、地震もそうだが、やはり水害を考えなければならないという意見が出された。これを言うと、また想定というふうに言われるかもしれないが、現状で示されているハザードマップの浸水区域を見ると、現庁舎周辺エリアとして設定したところは浸水区域になっていない。
一方で、そういう想定を超える浸水が起き得る可能性もあるので、例えば、自家発電装置もそうだが、重要な電機室などといった機能は地下や1階には置かず、最上階ではなくても真ん中あたりに備えるなど、庁舎に対する複数の脅威、危険に対する対応の仕方を考えたい。他都市の事例を見ても、そういったことを検証されているところが多く、私どもも安全・安心な庁舎という方針を立てているので、そういうものを十分備えられるようなことを基本計画の中でも示していきたいと考えている。
(委員)
先ほどの話と連動するが、私も、去年1年間は、3回目ぐらいからようやく何を議論するのかが分かってきた。今回も、市長から諮問があり、それに対する答申をつくっていくということかと思うが、諮問はどういう形で来るのか。建物の議論をしていくわけだが、文字ばかりの諮問に対して文字で答える形でいくのか、全く絵がない中で議論をしていくのかというところを知りたい。
(事務局)
次の議題のスケジュールのところにも関わるのだが、私どもで改めて今年度の諮問をする際は、基本計画の骨子という形で示したいと考えている。先ほど話があったとおり、庁舎の配置や全体の土地利用という観点も含めて、文字だけではなく、絵の形で比較検討ができるようなものも示していかないと、イメージがなかなか湧かないと思うので、骨子の段階では絵的なものを含めて諮問させていただきたいと考えている。
(会長)
実感がある質問だったと思う。質問の要は建物の姿が凸型か凹型か、という話ではないと思う。例えば、このくらいの面積でおさまるといった敷地図などのイメージが出てくることになると思う。そうしたものを見ていただいて、場合によってはもっと分かりやすい資料を、ということを言っていただければと思う。
ほかに質問などはないか。
(各委員)
<質疑なし>
(会長)
本日出された意見については、事務局の方で、今後の基本計画策定などの際に、是非参考にしていただければと思う。
平成28年度新庁舎建設検討スケジュールについて
(会長)
平成28年度新庁舎建設検討スケジュールについて、事務局から説明願う。
【事務局】
<資料5に基づき説明>
(会長)
何か質問はないか。
(各委員)
<質疑なし>
3 その他
(事務局)
次回開催は、今後調整し、改めて案内をする。
次回は、基本計画の骨子について示した上で、基本計画について諮問する予定である。
